Autore Topic: censura compulsiva  (Letto 4413 volte)

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Offline paolo corinto tiberio

censura compulsiva
« il: Sabato 27 Agosto 2011, 13:56:32 »
tutto ciò che l'amore ha ha donato
e se più non dà non può darlo,
una preghiera ma una voce l'accetta


poesia tematica con nota dell'autore:"la tua voce sicura balda e lieta/suoni la volontà, suoni 'l disio

il censore, colto dall'afa della stupidità che imperversa in questo periodo e dalla relativa "compulsione" alla censura che si respira a pieni polmoni anche nella società civile (deve godere moltissimo, poverino, per questo suo potere!!) ha scritto "Gentile Autore, ci spiace non poter convalidare la tua proposta in quanto esposta in modo discorsivo, con errori e senza enfasi poetica, e per questo non rientrante nei canoni stabiliti dal sito, per quanto concerne la poesia

discorsivo tre versi?... errori?... senza enfasi poetica?... ah, questo sito è grandioso per ciò che concerne l'architettura o l'ingegneria costruttiva, ma ha una redazione o parte di essa assolutamente non all'altezza, completamente inadeguata allo scopo, o, peggio, volta stupidamente ad una ridicola azione persecutoria nei miei confronti... ??? ??? ??? ???
salvatico è quel che si salva

Kajemaru

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Re: censura compulsiva
« Risposta #1 il: Sabato 27 Agosto 2011, 15:28:08 »
il testo non ha chiaramente errori e non credo proprio sia discorsivo,chiarissimi i primi due versi,mi sfugge però il significato dell'ultimo...

Offline paolo corinto tiberio

Re: censura compulsiva
« Risposta #2 il: Sabato 27 Agosto 2011, 15:56:25 »
il testo non ha chiaramente errori e non credo proprio sia discorsivo,chiarissimi i primi due versi,mi sfugge però il significato dell'ultimo...

volevo dire che anche se l'amore non ha più da dare perché ha tutto dato, tuttavia gli è gradito l'atto del chiedere... a tal uopo la nota dell'autore...
salvatico è quel che si salva

Offline Webmaster

Re: censura compulsiva
« Risposta #3 il: Sabato 27 Agosto 2011, 17:48:31 »
Per evitare la nota sull'errore bastava usare la punteggiatura.
"tutto ciò che l'amore ha ha donato" e "tutto ciò che l'amore ha, ha donato" vogliono dire la stessa cosa, e chi legge non ha la possibilità di equivocare e di pensare ad un errore.
Infatti "tutto ciò che l'amore ha ha donato", senza virgole, sembra "tutto ciò che l'amore ha donato" con un "ha" ripetuto due volte.
Perché si, la poesia avrebbe lo stesso senso e la stessa poeticità anche così:

"tutto ciò che l'amore ha, ha donato
e se più non dà, non può darlo,
una preghiera, ma una voce l'accetta"

Spesso gli autori di poesie sembra che abbiano litigato con la punteggiatura e che si facciano punto d'impegno di mettere il più possibile frasi sibilline, fonti di equivoci, nelle proprie poesie, come una sfida verso il lettore a chi riesce a capire. Non credo però che la validità di una poesia si misuri sul numero di interpretazioni possibili.
Forse pensano che usare la punteggiatura sia banale, che tutti siano capaci di scrivere poesie con le virgole e che la vera sfida, la vera sfida sia nello scriverle usandone il meno possibile.
Oppure ancora reputano virgole e punti del tutto inutili, da abbandonare, come il congiuntivo e la consecutio. Scriviamo tutti sempre più al presente e senza virgole. Certi versi sembrano le profezie della Sibilla Cumana, non poesie.
Comunque, la censura è ben altro. Per dirla semplicemente, la censura ha come motivazione la volontà di impedire l'espressione di una determinata opinione, mentre qui il problema è nato per l'uso non corretto della lingua italiana. Per dirla alla Tropiano, a volte la scrittura dell'autore è "assolutamente non all'altezza, completamente inadeguata" a ciò che vuole esprimere, rendendo le poesie come frasi e non versi, o credendole versi solo perché non usa virgole.
« Ultima modifica: Sabato 27 Agosto 2011, 19:32:51 da Luigi. »

Offline paolo corinto tiberio

Re: censura compulsiva
« Risposta #4 il: Sabato 27 Agosto 2011, 18:41:51 »
Per evitare la nota sull'errore bastava usare la punteggiatura.
"tutto ciò che l'amore ha ha donato" e "tutto ciò che l'amore ha, ha donato" vogliono dire la stessa cosa, e chi legge non ha la possibilità di equivocare e di pensare ad un errore.
Infatti "tutto ciò che l'amore ha ha donato", senza virgole, sembra "tutto ciò che l'amore ha donato" con un "ha" ripetuto due volte.
Perché si, la poesia avrebbe lo stesso senso e la stessa poeticità anche così:

"tutto ciò che l'amore ha, ha donato
e se più non dà, non può darlo,
una preghiera, ma una voce l'accetta"

Spesso gli autori di poesie sembra che abbiano litigato con la punteggiatura e che si facciano punto d'impegno di mettere il più possibile frasi sibilline, fonti di equivoci, nelle proprie poesie, come una sfida verso il lettore a chi riesce a capire. Non credo però che la validità di una poesia si misuri sul numero di interpretazioni possibili.
Forse pensano che usare la punteggiatura sia banale, che tutti siano capaci di scrivere poesie con le virgole e che la vera sfida, la vera sfida sia nello scriverle usandone il meno possibile.
Oppure ancora reputano virgole e punti del tutto inutili, da abbandonare, come il congiuntivo e la consecutio. Scriviamo tutti sempre più al presente e senza virgole.
Qui viene fuori una ignoranza di fondo, oltre che sulla punteggiatura, perché la censura è ben altro. Per dirla semplicemente, la censura ha come motivazione la volontà di impedire l'espressione di una determinata opinione, mentre qui la motivazione era quella di incoraggiare l'uso corretto della lingua italiana.
Altrimenti certi versi sembrano le profezie della Sibilla Cumana, non poesie.

ma cosa dici, ma cosa vai dicendo?...  in un sito di poesia, poi??...:D
(premetto che non porto rancore con nessuno e quindi parlo in completa franchezza)... e si banna un testo poetico in un sito, ripeto, di poesia, per una virgola??... la quale tuttavia non ci va, per il semplice motivo che le poche brevi frasi risulterebbero con pause interminabili e davvero incomprensibili al parlare poetico, specialmente odierno... ma conviene allora imparare la differenza tra "sgrammaticato" e "agrammatico"... il primo è chi sbaglia le regole, il secondo chi ne fa senza, ma io, ohmé, non sono arrivato nemmeno a tal punto... punto dal quale inizia il vero naufragio poetico, quello dove si vedono "altri" posti, altre immagini, quello dove si rischia l'abisso... no, io non sono un cammello o un mulo che porta i pesi della tradizione, c'è chi meglio di me li porta... e io glieli faccio portare volentieri, ma non venga poi ad imporre le sue credenze da III elementare a chi già da tempo naviga nelle acque burrascose della scrittura...

è come se qui non si sapesse che da tempo il fare poetico ha dismesso questa sintassi vetero-ottocentesca...
è come se qui non si sapesse che basilare ed originaria di qualunque testo poetico è l'apertura interpretativa... originaria in quanto già le prime poetesse dell'antichità, le Sibille appunto che citi, intesero avvalersene... perché la poesia è anche mistero e mimesis...
è come se qui non si sapesse che il tempo passa e con essa la forma del linguaggio, e si sta più e più indietro ancora di quel signore fiorentino che già 7000_anni addietro scriveva riferendosi alla lingua "opera natural è c'om favella, ma così o così ciascuno lascia poi fare a voi secondo che v'abbella"
in ultimo per me "incoraggiare l'uso corretto della lingua italiana" è ben più censura che impedire l'espressione o un'opinione (è un obbrobrio) cordialmente
salvatico è quel che si salva

Offline marilinda santi

Re: censura compulsiva
« Risposta #5 il: Sabato 27 Agosto 2011, 19:10:46 »
Spesso trovo nel sito poesie con chiari errori grammaticali senza essere state censurate (e in quei casi sarebbe stato opportuno farlo).  Aggiungo che  un verso è fatto anche di ritmo: "tutto ciò che l'amore ha ha donato" ne ha uno interessante,  "tutto ciò che l'amore ha, ha donato"  lo cambia e lo banalizza nella sua ovvietà.
Colgo l'occasione per chiedere come mai il mio testo sotto riportato sia stato pubblicato nel portfolio poetico.
In questo modo avrete poesie tutte uguali e anche con errori di orografia.
Cordiali saluti

Contrapunctus XIV

senza terminarlo

ti canto un canto piano e mi racconto
com'era il nostro tavolo di cene a
litigi e dolcezza. Racconto piano

curvandomi come kammaros domestico
a visioni all'indietro per andare avanti
a cogliere la mia voce anecoica.

Che resta ora - stupefazione capovolta! -
se non stridere straziata? O straniata ridere
del mio dolore? Ma non del tuo... viaggia

(Duecentonovantanovemilasette
centonovantadue virgola quattrocento
cinquantotto km/sec è la sua velocità)

viaggia nel mio ruggito di stella
implosa milioni di anni fa, ancora
visibile per stregoneria celeste

e sempre torna senza andarsene mai
e mai non potrò eseguire il finale
del Contrapunctus XIV perché

il Compositore è morto
« Ultima modifica: Sabato 27 Agosto 2011, 19:34:35 da Luigi. »

Offline Lorenzo Crocetti

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  • Nel sito Scrivere: Le sue poesie
Re: censura compulsiva
« Risposta #6 il: Sabato 27 Agosto 2011, 19:12:32 »
Mi permetto "una tantum"d'intervenire sulla "quaestio" e sono in accordo con Luigi nel considerare che, purtroppo, i punti e in particolare le virgole sono diventate fumo invisibile e non si vedono più, addirittura nei commenti, dove viene scritto tutto di seguito. Nella poesia del Corinto, effettivamente, se fossero state apposte le virgole, il censore non sarebbe stato indotto in errore (appena letto anche io ho pensato ad una sbagliata ripetizione di "ha").
A parte questa, che non è sfuggita all'attemto occhio del controllore, mi capita di osservare davvero sfondoni grammaticali incredibili.
Un'autrice, ad esempio, ha ripetuto più volte un termine al maschile unito ad "un" apostrofato.
Non volendo umiliarla facendole notare nel commento che l'articolo indeterminativo non va apostrofato davanti ad un termine maschile, le ho inviato una mail privata, nella quale le facevo presente l'errore, fra l'altro ripetuto, ed invitandola a correggerlo.
Tale autrice è rientrata nel sito, e assolutamente non ha corretto niente, neppure degnandosi di rispondermi, pensando forse che... l'errore fosse mio, reputandomi così un somaro in grammatica italiana, o forse reputando che quella perla fosse... una regolare licenza poetica.
Come appare, la saccenza e la superbia non hanno mai fine, e quindi, se succede questo (e altro!) perdoniamo almeno al buon epigrammista Corinto questo suo stupro di virgole, che non è poi "un assassinio"!
Non entrerò più d'ora innanzi a segnalare errori grammaticali in privato, cosa che ho quasi sempre fatto seguendo le raccomandazioni dei redattori che hanno invece sempre invitato a segnalare privatamente agli autori gli ventuali sbagli, senza evidenziarli nel commento o nella bacheca. A questo punto, pur se non si deve fare d'ogni erba un fascio, il consiglio non è più valido!
Auguro a tutti un buon proseguimento nel forum, sperando che, anche questa volta, non mi si dica che sono andato fuori tema.
Se così anche fosse, potete stare tranquilli che non succederà una seconda volta.
« Ultima modifica: Sabato 27 Agosto 2011, 20:31:21 da Gaia22 Tiziana Porcelli »

Offline Webmaster

Re: censura compulsiva
« Risposta #7 il: Sabato 27 Agosto 2011, 19:51:44 »
ma cosa dici, ma cosa vai dicendo?...  in un sito di poesia, poi??...:D
(premetto che non porto rancore con nessuno e quindi parlo in completa franchezza)... e si banna un testo poetico in un sito, ripeto, di poesia, per una virgola??... la quale tuttavia non ci va, per il semplice motivo che le poche brevi frasi risulterebbero con pause interminabili e davvero incomprensibili al parlare poetico, specialmente odierno... ma conviene allora imparare la differenza tra "sgrammaticato" e "agrammatico"... il primo è chi sbaglia le regole, il secondo chi ne fa senza, ma io, ohmé, non sono arrivato nemmeno a tal punto... punto dal quale inizia il vero naufragio poetico, quello dove si vedono "altri" posti, altre immagini, quello dove si rischia l'abisso... no, io non sono un cammello o un mulo che porta i pesi della tradizione, c'è chi meglio di me li porta... e io glieli faccio portare volentieri, ma non venga poi ad imporre le sue credenze da III elementare a chi già da tempo naviga nelle acque burrascose della scrittura...

è come se qui non si sapesse che da tempo il fare poetico ha dismesso questa sintassi vetero-ottocentesca...
è come se qui non si sapesse che basilare ed originaria di qualunque testo poetico è l'apertura interpretativa... originaria in quanto già le prime poetesse dell'antichità, le Sibille appunto che citi, intesero avvalersene... perché la poesia è anche mistero e mimesis...
è come se qui non si sapesse che il tempo passa e con essa la forma del linguaggio, e si sta più e più indietro ancora di quel signore fiorentino che già 7000_anni addietro scriveva riferendosi alla lingua "opera natural è c'om favella, ma così o così ciascuno lascia poi fare a voi secondo che v'abbella"
in ultimo per me "incoraggiare l'uso corretto della lingua italiana" è ben più censura che impedire l'espressione o un'opinione (è un obbrobrio) cordialmente

No, non si "banna" una poesia per una virgola, tanto è che di errori ne sopportiamo di peggiori. Ho solo detto che spesso gli equivoci di chi legge sono causati dalla presunzione di chi scrive, dal suo ritenersi superiore alla grammatica, alla lingua, alle tecniche di scrittura... che essere comprensibili sia banale, che scrivere testi leggibili sia ovvio, che la vera genialità si possa esprimere solo nell'incomprensibile, nella trasgressione, nella sperimentazione... che se non interpreti la poesia così come lui vuole è perché hai una cultura "da III Elementare", mentre lui "già da tempo naviga nelle acque burrascose della scrittura".
Mi dispiace, ma non è interessante solo quello che non si comprende, e non è poesia solo quello che supera la grammatica. A volte certi discorsi mi ricordano "la volpe e l'uva".

Per marilinda santi: il canale logico per la tua domanda sarebbe stata una mail in redazione. Comunque la risposta la trovi molte volte ripetuta nel forum, nonché nella pagina delle domande più frequenti: la tua poesia è stata messa nel Portfolio per non respingerla del tutto.
« Ultima modifica: Sabato 27 Agosto 2011, 20:02:38 da Luigi. »

Offline Webmaster

Re: censura compulsiva
« Risposta #8 il: Sabato 27 Agosto 2011, 19:56:55 »
Inoltre vorrei capire come la maturità di un poeta si possa poi esprimere in comportamenti infantili, come mettersi a commentare per ritorsione le poesie dei redattori con commenti come i seguenti:

«"Cortese Autore,
mi spiace non poter approvare la tua arnia di miele in quanto il miele in proporzioni "industriali disgusta"... inoltre codesto miele è prodotto non propriamente dalle api iblee... inoltre è esposta in modo discorsivo, con errori e farcita d'enfasi poetica (il poetichese), per questo non rientrante nei canoni stabiliti dall'arte, nemmeno quella della maniscalceria»
Inserito il 27/08/2011 da paolo corinto tiberio alla poesia "Lassù in alto " di Antonio Biancolillo

«"Cortese Autore,
mi trova spiacente e piangente non poter approvare la tua fanciullesca poesia in quanto esposta in modo discorsivo, con errori e senza enfasi poetica, per questo non rientrante nei canoni stabiliti dall'arte difficilissima del comporre... e della sartoria»
Inserito il 27/08/2011 da paolo corinto tiberio alla poesia "Il mio tempo è questo " di Nicomar

«"Cortese Autrice,
mi spiace non poter approvare positivamente la tua poesia in quanto esposta in modo discorsivo, con errori e rigonfia di enfasi poetica e falso sentimentalismo, per questo non rientrante nei canoni stabiliti né dall'arte né dal cucito...»
Inserito il 27/08/2011 da paolo corinto tiberio alla poesia "Ma quale cuore? " di Benedetta Cavazza Miciamalvina

Trovo che questo "fare i dispetti" sia un comportamento "da III Elementare".
« Ultima modifica: Sabato 27 Agosto 2011, 19:58:47 da Luigi. »

Offline marilinda santi

Re: censura compulsiva
« Risposta #9 il: Sabato 27 Agosto 2011, 20:10:43 »
Non  avevo il minimo dubbio.

Offline marilinda santi

Re: censura compulsiva
« Risposta #10 il: Sabato 27 Agosto 2011, 20:21:48 »
Aggiungo che non ho scritto alla redazione perché le vostre risposte sono sempre tautologiche e non entrano nel merito. Come quella di cui sopra, per l'appunto.

In Venere

  • Visitatore
Re: censura compulsiva
« Risposta #11 il: Sabato 27 Agosto 2011, 20:30:14 »
esigo il copyright sul Poetichese.
 ;D

Offline paolo corinto tiberio

Re: censura compulsiva
« Risposta #12 il: Sabato 27 Agosto 2011, 22:13:50 »
No, non si "banna" una poesia per una virgola, tanto è che di errori ne sopportiamo di peggiori. Ho solo detto che spesso gli equivoci di chi legge sono causati dalla presunzione di chi scrive, dal suo ritenersi superiore alla grammatica, alla lingua, alle tecniche di scrittura... che essere comprensibili sia banale, che scrivere testi leggibili sia ovvio, che la vera genialità si possa esprimere solo nell'incomprensibile, nella trasgressione, nella sperimentazione... che se non interpreti la poesia così come lui vuole è perché hai una cultura "da III Elementare", mentre lui "già da tempo naviga nelle acque burrascose della scrittura".
Mi dispiace, ma non è interessante solo quello che non si comprende, e non è poesia solo quello che supera la grammatica. A volte certi discorsi mi ricordano "la volpe e l'uva".

Per marilinda santi: il canale logico per la tua domanda sarebbe stata una mail in redazione. Comunque la risposta la trovi molte volte ripetuta nel forum, nonché nella pagina delle domande più frequenti: la tua poesia è stata messa nel Portfolio per non respingerla del tutto.

scrivere è, già in sé, un atto di presunzione... altrimenti uno si ritirerebbe in un eremo e su di una colonna a osservare 5 lustri di silenzio, o andrebbe missionario in terre lontane... oppure come rimbaud a vendere armi... ed in verità, meglio quest'ultimo officio che non essere sacerdoti dell'ovvio e del già sentito... cmq io non mi ritengo superiore alla grammatica, è che la redazione, con una visione preconcetta nei miei confronti (e non so perché) ha preso una cantonata ed ora non ha nemmeno la faccia di ammetterlo... sì, te lo ripeto fino alla nausea: voler essere comprensibili è banale e scrivere testi leggibili porta all'ovvietà, ed è contrario, è in antitesi, al fare poetico, oltreché porta poca informazione, secondo la teoria dell'informazione... una pecora dietro l'altra, senza variazione è bassa entropia artistica... ecco, ti scrivo un telegramma: "arrivo domani a Roma,stop" per la redazione allora questo telegramma (leggibile, capibile, piano) è l'essenza della poesia??... o dei, allontanate da noi una simile impostura... che la vera genialità si possa esprimere nel già dato, nel già detto, nel già acquisito!... la cultura di III elementare deriva dall'aneddoto di ser Martino che per un punto, poveretto, perse la cappa... ma anche la mia suora-maestra di III elementare in età decrepitissima è più addentro alle cose di oggi di questa mentalità da "libro cuore" fuori posto... ammuffita e stantia e per di più fallace...

sì, bisogna aver navigato e navigare le acque tempestose della scrittura per sentire pienamente ciò che dico...

e per ultimo la citazione della volpe e l'uva è incongrua ed inappropriata al discorso... io, volpe, non ho nessunissimo desiderio di quell'uva lì, con la quale nemmeno è possibile vinificare un buon vino, tanto è carente di spirito!
« Ultima modifica: Sabato 27 Agosto 2011, 22:22:43 da paolo corinto tiberio »
salvatico è quel che si salva

Offline paolo corinto tiberio

Re: censura compulsiva
« Risposta #13 il: Sabato 27 Agosto 2011, 22:21:01 »
Mi permetto "una tantum"d'intervenire sulla "quaestio" e sono in accordo con Luigi nel considerare che, purtroppo, i punti e in particolare le virgole sono diventate fumo invisibile e non si vedono più, addirittura nei commenti, dove viene scritto tutto di seguito. Nella poesia del Corinto, effettivamente, se fossero state apposte le virgole, il censore non sarebbe stato indotto in errore (appena letto anche io ho pensato ad una sbagliata ripetizione di "ha").
A parte questa, che non è sfuggita all'attemto occhio del controllore, mi capita di osservare davvero sfondoni grammaticali incredibili.
Un'autrice, ad esempio, ha ripetuto più volte un termine al maschile unito ad "un" apostrofato.
Non volendo umiliarla facendole notare nel commento che l'articolo indeterminativo non va apostrofato davanti ad un termine maschile, le ho inviato una mail privata, nella quale le facevo presente l'errore, fra l'altro ripetuto, ed invitandola a correggerlo.
Tale autrice è rientrata nel sito, e assolutamente non ha corretto niente, neppure degnandosi di rispondermi, pensando forse che... l'errore fosse mio, reputandomi così un somaro in grammatica italiana, o forse reputando che quella perla fosse... una regolare licenza poetica.
Come appare, la saccenza e la superbia non hanno mai fine, e quindi, se succede questo (e altro!) perdoniamo almeno al buon epigrammista Corinto questo suo stupro di virgole, che non è poi "un assassinio"!
Non entrerò più d'ora innanzi a segnalare errori grammaticali in privato, cosa che ho quasi sempre fatto seguendo le raccomandazioni dei redattori che hanno invece sempre invitato a segnalare privatamente agli autori gli ventuali sbagli, senza evidenziarli nel commento o nella bacheca. A questo punto, pur se non si deve fare d'ogni erba un fascio, il consiglio non è più valido!
Auguro a tutti un buon proseguimento nel forum, sperando che, anche questa volta, non mi si dica che sono andato fuori tema.
Se così anche fosse, potete stare tranquilli che non succederà una seconda volta.

i tuoi interventi, che portano sempre in chiusura il fatto che non si ripeteranno più, si caratterizzano sempre nell'accodarsi e nell'applaudire la redazione, mai il povero censurato... neanche in questo caso di chiara prevaricazione e cantonata... scrivi un post, una volta per tutte, dove dici che in ogni cosa e in qualunque momento ti trovi daccordo con la redazione e ti spicci... in tal modo non dovresti ripeterti ogni volta e inoltre non ci ammorberai più con i tuoi luoghi comuni... cordialmente
salvatico è quel che si salva

Offline paolo corinto tiberio

Re: censura compulsiva
« Risposta #14 il: Sabato 27 Agosto 2011, 22:25:56 »
Inoltre vorrei capire come la maturità di un poeta si possa poi esprimere in comportamenti infantili, come mettersi a commentare per ritorsione le poesie dei redattori con commenti come i seguenti:

«"Cortese Autore,
mi spiace non poter approvare la tua arnia di miele in quanto il miele in proporzioni "industriali disgusta"... inoltre codesto miele è prodotto non propriamente dalle api iblee... inoltre è esposta in modo discorsivo, con errori e farcita d'enfasi poetica (il poetichese), per questo non rientrante nei canoni stabiliti dall'arte, nemmeno quella della maniscalceria»
Inserito il 27/08/2011 da paolo corinto tiberio alla poesia "Lassù in alto " di Antonio Biancolillo

«"Cortese Autore,
mi trova spiacente e piangente non poter approvare la tua fanciullesca poesia in quanto esposta in modo discorsivo, con errori e senza enfasi poetica, per questo non rientrante nei canoni stabiliti dall'arte difficilissima del comporre... e della sartoria»
Inserito il 27/08/2011 da paolo corinto tiberio alla poesia "Il mio tempo è questo " di Nicomar

«"Cortese Autrice,
mi spiace non poter approvare positivamente la tua poesia in quanto esposta in modo discorsivo, con errori e rigonfia di enfasi poetica e falso sentimentalismo, per questo non rientrante nei canoni stabiliti né dall'arte né dal cucito...»
Inserito il 27/08/2011 da paolo corinto tiberio alla poesia "Ma quale cuore? " di Benedetta Cavazza Miciamalvina

Trovo che questo "fare i dispetti" sia un comportamento "da III Elementare".

bene hai fatto a pubblicarli...  :D
sì, confermo, e aggiungo che ciò che ho scritto è veramente sentito e patito... e quel ch'è più importante: "livore carens"...
salvatico è quel che si salva