Discorso agli Ateniesi di Pericle, 461 a.C.

[Saldan]

Qui ad Atene noi facciamo così.
 
Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.
 
Qui ad Atene noi facciamo così.
 
Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.
 
Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.
 
Qui ad Atene noi facciamo così.
 
La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l’uno dell’altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
 
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.
 
Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.
 
Qui ad Atene noi facciamo così.
 
Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.
 
E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.
 
Qui ad Atene noi facciamo così.
 
Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.
 
Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.
 
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.
 
Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell’Ellade e che ogni ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.
 
Qui ad Atene noi facciamo così.
 
 
 
Pericle - Discorso agli Ateniesi, 461 a.C.

[Francesco Pozzato]

e c'è ancora chi dubita sulla superiorità degli antichi...mah...

[Saldan]

Caro Francesco, il fatto che sei l'unico ad aver risposto in questo topic (essendo anche tu appassionato di questa cultura come il sottoscritto) la dice lunga sul "peso" che hanno gli antichi in questa società odierna che ha smarrito la "retta via" del passato...

[caligola]

La libertà è solo il frutto del valore.

Pensa come già tremila anni fa gli ateniesi avevano compreso che la libertà non è data dalla capacità di fare più cose ma dal valore di ciò che si fa.

[Past_Or0]

Caro Francesco, il fatto che sei l'unico ad aver risposto in questo topic (essendo anche tu appassionato di questa cultura come il sottoscritto) la dice lunga sul "peso" che hanno gli antichi in questa società odierna che ha smarrito la "retta via" del passato...

ricordo che il bel discorso valeva solo per i cittadini ateniesi
gli abitanti più deboli esclusi dalla società

Dalla cittadinanza ateniese, e quindi dal governo democratico della città, restarono escluse alcune categorie di abitanti, le più numerose: i meteci, le donne e gli schiavi.
I meteci erano gli stranieri residenti ad Atene. Si occupavano di commercio e artigianato, gestivano proprietà e investimenti dei cittadini ateniesi, sfruttavano le miniere d’argento e spesso erano, per questo, molto ricchi.
Erano ben visti ad Atene, sia perché ne favorivano lo sviluppo economico e commerciale, sia perché pagavano annualmente forti tasse. Inoltre in caso di guerra erano reclutati per i servizi dell’esercito e della flotta. Tuttavia il matrimonio fra cittadini e meteci era proibito per legge: i figli di tali matrimoni illeciti non avevano diritti politici.
Neppure le donne avevano diritti politici, ma ciò costituiva la regola in tutto il mondo antico. Esse, per tutta la loro vita, erano sottomesse a qualcuno: al padre, al marito, al figlio se vedove. Non potevano amministrare i loro beni né scegliersi un marito o chiedere giustizia in tribunale. Occupavano, però, un ruolo molto importante nelle cerimonie religiose e nel culto di alcune divinità. Sacerdotesse e profetesse vivevano nei più celebri santuari greci per interpretare i responsi degli dei.
Assenti dalla vita politica, le donne greche erano comunque presenti nella poesia e nella musica e in tutte le grandi opere della letteratura greca, persino come eroine.
Gli schiavi venivano acquistati o catturati in guerra o con incursioni piratesche in Tracia e nel mar Nero. Dopo l’abolizione della schiavitù per debiti, infatti, mancarono gli uomini da utilizzare nelle fattorie, nelle miniere, nelle manifatture, nel lavoro domestico. Spesso il numero degli schiavi ad Atene superava di gran lunga quello degli stessi cittadini. Gli schiavi tuttavia potevano essere liberati, e ciò avveniva con una certa frequenza, anche se non abbiamo informazioni precise.

inoltre ricordo che gli ateniesi hanno condannato a morte Socrate e mi pare anche Anassagora (che però scappoò)

ricordo che gli Ateniesi facevano guerre non solo valorose contro i barbari Persiani ma anche con altre città greche...

si ad Atene facevano anche così

[Francesco Pozzato]

il mio epifonema era di respiro moooooooooolto piu ampio di una semplice dichiarazione di pericle..
neanche poi 'sto grande pensatore..

[Webmaster]

La libertà è solo il frutto del valore.

Pensa come già tremila anni fa gli ateniesi avevano compreso che la libertà non è data dalla capacità di fare più cose ma dal valore di ciò che si fa.

Scusate, ma devo intervenire. Questo sito non ammette il razzismo.
La libertà è diritto naturale della natura umana, non sottoposta ad alcuna condizione per poter essere "attribuita", né quantitativa né qualitativa. Non c'è nessuno che può attribuire libertà, essa nasce con l'uomo stesso.
Dire che "la libertà è solo frutto del valore di quello che si fa", vuol dire che ci sono delle persone che hanno diritto alla libertà perché fanno cosa di qualità, in genere un gruppo ristretto e selezionato, ed altre persone, in  genere la gran parte delle persone, che non ha diritto alla libertà perché non fa cose di abbastanza qualità.
Questa è proprio la base delle ideologie come il nazismo. Una elite che può fare quello che vuole perché è dotata di certe capacità, natura, doti, ed una massa di "bestie" che non è degna di essere libera e che può solo produrre e ubbidire, senza nessuna libertà, e se cerca di esprimerla ci sono i campi di concentramento ad accoglierle.
Questo sito non ammette che vi sia espresso da nessuna parte un concetto che faccia discriminazione fra esseri umani in base a razza, religione, caratteristiche fisiche, opinioni religiose o politiche, tanto meno la "qualità" di quello che fanno. Tutti sono uguali nelle loro prerogative, e la libertà è una di queste, che non può essere condizionata dal bollino di "qualità" che un Caligola voglia dare all'uno o all'altro per decidere se sia un essere umano superiore od inferiore.
Per quanto tu ti consideri di razza superiore, Caligola, capace di esprimere quella qualità che ti da diritto alla libertà e, come dici in un altro topic, di fregartene dell'opinione degli altri, tutte le persone sono uguali nei loro diritti fondamentali di esprimersi, vivere in dignità, cercare la felicità e l'amore, avere una opinione e poterla esprimere, e chi non la pensa così, come te, è solo un razzista.
Siccome ormai sono più d'uno i topic in cui ti esprimi in tale senso, devo avvertirti che in questo sito non è possibile scrivere le stesse cose che sono scritte nel Mein Kampf, come stai facendo tu.

[Past_Or0]

il mio epifonema era di respiro moooooooooolto piu ampio di una semplice dichiarazione di pericle..
neanche poi 'sto grande pensatore..

di quali antichi parli? a me stanno simpatici i barbari... grandissimi gli Unni... forse il mio popolo preferito!

x il WM... cosa c'è di razzista nella frase di caligola? x capirsi... io non la condivido ma non ci vedo niente di nazista o razzista... valore come merito... meritocrazia... forse in altri post avrà esposto simpatie fasciste (non so.. non ho letto) ma nell'affermazione al massimo di sapore nietzschiano non ci leggo (tra le righe) nient'altro...

[Webmaster]

x il WM... cosa c'è di razzista nella frase di caligola? x capirsi... io non la condivido ma non ci vedo niente di nazista o razzista... valore come merito... meritocrazia... forse in altri post avrà esposto simpatie fasciste (non so.. non ho letto) ma nell'affermazione al massimo di sapore nietzschiano non ci leggo (tra le righe) nient'altro...

Caligola ha detto "la libertà è solo il frutto del valore". Quindi un uomo può essere libero solo se dimostra valore. Sempre per riprendere quello che dice Caligola, "la libertà non è data dalla capacità di fare più cose ma dal valore di ciò che si fa".
Questo è razzista, perché tutti gli esseri umani hanno diritto alla libertà, non solo quelli che dimostrano valore.
Se tu sei un guerriero, un eroe, un genio, un artista (che piace a Caligola) allora hai diritto alla libertà, altrimenti no, puoi solo essere schiavo, uomo di seconda scelta. Queste, appunto, sono tesi non solo nietzschiane, ma naziste.
Secondo chi propugna queste tesi non tutti gli uomini hanno diritto di essere liberi, solo coloro che si distinguono per particolare valore. Una razza di superuomini. Gli altri sono mediocri, forse anche subumani, da utilizzare per produrre (che, come dice Caligola, non conta nulla perché il semplice produrre non da diritto alla libertà).
Questo è razzismo. Dividere gli uomini in razze, alcune privilegiate, con diritti, ed altre senza diritti né libertà.
"Meritocrazia" è quando chi più si distingue ha il diritto di vedersi riconosciuto il merito, ma non è distinguere fra chi merita la libertà e chi non la merita, fra chi ha diritti perché è di capacità, intelletto superiore e negare diritto e libertà agli altri. Questo è razzismo.

[caligola]

Che assurdità vai dicendo?
Che c'entra il razzismo e mein kampf?,
La libertà è data dal valore dell'azione.
Tanto per cominciare ho ripetuto le parole di Pericle e non mi sembra che finora sia stato additato di razzismo da nessuno,
in secondo luogo ognuno di noi da valore alle azioni a cominciare dalla legge, difatti la prigione, mezzo limitativo della libertà è lo strumento per punire un determinato tipo di azione a cui corrisponde un valore fortemente negativo riconosciuta dalla maggioranza degli uomini (è concetto della democrazia, altro che nazismo).


A che bassezze stai ricorrendo Luigi,
lascia perdere.
Se vuoi rispondermi comincia con citarmi un testo che indichi la discorsività della mia poesia,
invece li state tutti zitti, eh? Come mai?

Scusate, ma devo intervenire. Questo sito non ammette il razzismo.
La libertà è diritto naturale della natura umana, non sottoposta ad alcuna condizione per poter essere "attribuita", né quantitativa né qualitativa. Non c'è nessuno che può attribuire libertà, essa nasce con l'uomo stesso.
Dire che "la libertà è solo frutto del valore di quello che si fa", vuol dire che ci sono delle persone che hanno diritto alla libertà perché fanno cosa di qualità, in genere un gruppo ristretto e selezionato, ed altre persone, in  genere la gran parte delle persone, che non ha diritto alla libertà perché non fa cose di abbastanza qualità.
Questa è proprio la base delle ideologie come il nazismo. Una elite che può fare quello che vuole perché è dotata di certe capacità, natura, doti, ed una massa di "bestie" che non è degna di essere libera e che può solo produrre e ubbidire, senza nessuna libertà, e se cerca di esprimerla ci sono i campi di concentramento ad accoglierle.
Questo sito non ammette che vi sia espresso da nessuna parte un concetto che faccia discriminazione fra esseri umani in base a razza, religione, caratteristiche fisiche, opinioni religiose o politiche, tanto meno la "qualità" di quello che fanno. Tutti sono uguali nelle loro prerogative, e la libertà è una di queste, che non può essere condizionata dal bollino di "qualità" che un Caligola voglia dare all'uno o all'altro per decidere se sia un essere umano superiore od inferiore.
Per quanto tu ti consideri di razza superiore, Caligola, capace di esprimere quella qualità che ti da diritto alla libertà e, come dici in un altro topic, di fregartene dell'opinione degli altri, tutte le persone sono uguali nei loro diritti fondamentali di esprimersi, vivere in dignità, cercare la felicità e l'amore, avere una opinione e poterla esprimere, e chi non la pensa così, come te, è solo un razzista.
Siccome ormai sono più d'uno i topic in cui ti esprimi in tale senso, devo avvertirti che in questo sito non è possibile scrivere le stesse cose che sono scritte nel Mein Kampf, come stai facendo tu.

[caligola]

Luigi, sbagli atotalmente approccio,
il testo di Pericle compie una dissertazione sulla definizione di libertà, che non c'entra nulla con la capacità di averla di cui tu tanto ti lagni,
ed io non ho fatto altro che tradurre la sua frase in termini più semplici. E anche in questo caso nessuno ha parlato di capacità, ma di essenza. Ontologia, non applicazione.
C'è anche da dire che il concetto di democrazia si è sviluppato proprio in quell'Atene che tu paragoni al nazismo.

Caligola ha detto "la libertà è solo il frutto del valore". Quindi un uomo può essere libero solo se dimostra valore. Sempre per riprendere quello che dice Caligola, "la libertà non è data dalla capacità di fare più cose ma dal valore di ciò che si fa".
Questo è razzista, perché tutti gli esseri umani hanno diritto alla libertà, non solo quelli che dimostrano valore.
Se tu sei un guerriero, un eroe, un genio, un artista (che piace a Caligola) allora hai diritto alla libertà, altrimenti no, puoi solo essere schiavo, uomo di seconda scelta. Queste, appunto, sono tesi non solo nietzschiane, ma naziste.
Secondo chi propugna queste tesi non tutti gli uomini hanno diritto di essere liberi, solo coloro che si distinguono per particolare valore. Una razza di superuomini. Gli altri sono mediocri, forse anche subumani, da utilizzare per produrre (che, come dice Caligola, non conta nulla perché il semplice produrre non da diritto alla libertà).
Questo è razzismo. Dividere gli uomini in razze, alcune privilegiate, con diritti, ed altre senza diritti né libertà.
"Meritocrazia" è quando chi più si distingue ha il diritto di vedersi riconosciuto il merito, ma non è distinguere fra chi merita la libertà e chi non la merita, fra chi ha diritti perché è di capacità, intelletto superiore e negare diritto e libertà agli altri. Questo è razzismo.

[Past_Or0]

non credo che caligola intendesse la libertà giuridica.. credo intendesse Libertà come valore da conquistare... non intesa come diritto di nascita, ma come un nonsochè a cui tendere... es. Platone (che è stato schiavo) è più libero del suo padrone anche nel momento della schiavitù ha più valore, oppure Cesare prigioniero dei pirati è più libero dei suoi imprigionatori (Cesare tra i pirati) ... ce lo può spiegare meglio lui ma credo intenda la libertà come frutto del valore spirituale non razziale..
x l'altra affermazione ... credo valga lo stesso discorso... penso che abbiate solamente interpretato la parola Libertà in due sensi diversi...
ps... Nietzsche non era razzista (disprezzava gli antisemiti) ha parlato sì di morale degli schiavi e morALE dei padroni,,, ma in senso morale e spirituale non razziale

Caligola ha detto "la libertà è solo il frutto del valore". Quindi un uomo può essere libero solo se dimostra valore. Sempre per riprendere quello che dice Caligola, "la libertà non è data dalla capacità di fare più cose ma dal valore di ciò che si fa".
Questo è razzista, perché tutti gli esseri umani hanno diritto alla libertà, non solo quelli che dimostrano valore.
Se tu sei un guerriero, un eroe, un genio, un artista (che piace a Caligola) allora hai diritto alla libertà, altrimenti no, puoi solo essere schiavo, uomo di seconda scelta. Queste, appunto, sono tesi non solo nietzschiane, ma naziste.
Secondo chi propugna queste tesi non tutti gli uomini hanno diritto di essere liberi, solo coloro che si distinguono per particolare valore. Una razza di superuomini. Gli altri sono mediocri, forse anche subumani, da utilizzare per produrre (che, come dice Caligola, non conta nulla perché il semplice produrre non da diritto alla libertà).
Questo è razzismo. Dividere gli uomini in razze, alcune privilegiate, con diritti, ed altre senza diritti né libertà.
"Meritocrazia" è quando chi più si distingue ha il diritto di vedersi riconosciuto il merito, ma non è distinguere fra chi merita la libertà e chi non la merita, fra chi ha diritti perché è di capacità, intelletto superiore e negare diritto e libertà agli altri. Questo è razzismo.

[Grazia Longo]

Leggendo il titolo del forum ho aperto con l'intenzione di intervenire. E' un argomento che mi interessa. ma visti toni con cui si affronta l'argomento, richiudo e mi astengo. Buon proseguimento!

[Gianpiero De Tomi]

Si tratta di un discorso, tradotto dal greco, che è giustamente da porre nel contesto di un'epoca in cui le forme di governo erano legate a caste sociali, di genere piramidale.

La grandezza di questo discorso,ma di questa idea, è infatti legato ad una diversa e più controversa richiesta d'ordine nello stato, che non richiedesse il sacrificio delle classi sottostanti, per favorire un'oligarchia in comando.

Poi ovviamente, lo statuto di Atene era più complesso e dettagliato di questo semplice discorso, e le ingiustizie verso classi meno fortunate, erano comunque perpetrate, ma nello stesso tempo, l'orientamento era per una diversa e più equa e strutturata società.

Tuttavia, costituisce un primo sguardo ad un'istituzione democratica del mondo moderno, esportata e ripresa da moltissimi stati ed ideologie, per suffragare l'identità del cittadino di fronte allo stato, nei doveri e nei diritti.

Poi sono passati secoli e ritengo, che abbiamo elaborato, migliorato e metabolizzato un complesso modello di democrazia e libertà, a tutti noto. Non entro nel merito delle discussioni precedenti, perchè credo che per il concetto di "Libertà assoluta" all'atto della nascita, senza alcuna imposizione di nessun genere e richiesta ideologica di nessun tipo , sia un postulato dell'umanità.L'uomo , nasce libero a prescindere da qualunque altra dissertazione.