Libertà....

[India]

beh io parlo seriamente del concetto di libertà, che è un concetto delicatissimo per sentire rispondere

da amara
...ho dimenticato... quando non si appartiene al bisogno di giudizio e di pettegolezzo..al pregiudizio......

qua si parla di gente messa a morte e si banalizza coi dispettucci personali oltre che infantili

[In Venere veritas]

le risatine? devo piangere? 

[India]

No, non devi piangere, ma non devi neanche ridere sulle battute infantili di Amara rivolte a me e metterci il carico da 5 col tuo intervento.
ti sembra un intervento serio? su un discorso così delicato?
te lo riporto

ottimo amara.
tocca a me?
la mia libertà non conta di fronte alla tua

Bene fa il Crocetti a non intervenire più.

Altro che la cordata dei commenti. Non riuscite a sentirvi forti se non vi coalizzate a cordata

[Amara]

..ti chiedo con pacatezza di non diventare offensiva... io non lo sono stata....

[India]

non ti pare che questi battibecchi si dovrebbero fare in privato? e che chi entra nel forum, anche non iscritti al sito non debbamo leggere queste cose?

Aforisma: La mancanza di libertà trova la sua massima espressione nel dare la parola agli stolti e toglierla ai giusti

[Gianpiero De Tomi]

Signore ... signore , vi prego di non degenerare.
Restate sulla discussione, che in ogni caso non penso sia esaurita.
Sarebbe bello se quella fragilità e vulnerabilità d'animo, di cui si discuteva in un topic qui accanto... fosse magicamente portata in questo contesto,onde essere aperti alla diversa visione della realtà di altre persone.Se non siamo noi, che scriviamo ad essere non dico accondiscendenti, ma almeno un poco tolleranti, magari filtrando quello che è personale, onde evitare colorito scambio di vedute, chi mai potrebbe esserlo?
Ogni discussione è possibilità di esprimere il proprio parere, senza preconcetti antichi e repressi. Questo è l'atteggiamento di saggia consapevolezza che ci si aspetterebbe in un forum come il nostro.

[India]

ottimo intervento Giampiero

[India]

Io cerco di portare del mio, le mie esperienze, che non sono poche, data l'età, data gli ambienti diversi in cui ho vissuto, data la gente con cui ogni giorno mi devo confrontare, e io stessa cerco di ricevere dagli altri ai fini di uno scambio proficuo che arricchisca tutti, invece questo non è possibile.
Me ne duole.

[MoonRose]

Poiché la discussione è scaturita involontariamente da un mio spunto, mi sento di doverla riportare in campo neutro.

Libertà è una parola così semplice... eppure così complessa che si potrebbero trovare mille sfaccettature... Nascono tante domande....
che cosa stabilisce se sono una persona libera o meno?
Non credo, sinceramente, che rispettare regole come la Netiquette menzionata prima, mi renda una persona meno libera, o che il fatto di trasgredirle dimostri che lo sono.
Mi autodefinisco "spirito libero"... ma non ho mai avuto nessun problema a rispettare limiti, se posti a garanzia della libertà altrui.
E anche qui si aprono mille parentesi. Cosa dimostra che mi interessa la libertà altrui? Se ne parlo? Se faccio qualcosa per tutelarla? Se lo faccio e non lo sa nessuno, sono come l'albero che cade senza fare rumore? Non credo... la vera libertà è anche non avere bisogno del plauso altrui.
Ma senza andare troppo lontano... è ovvio che parlare di libertà quotidiana di fronte alla libertà universale sembra riduttivo... ma da dove nasce la libertà di cui godiamo ogni giorno?
E la libertà sbandierata non è sempre uguale a quella effettiva.
Se parlo in una mia poesia (esempio banale, visto che siamo un gruppo di poeti) di violenza domestica... nessuno oserà dire che è un argomento di cui non si deve parlare. Ma se parlo con la vicina di un'amica comune maltrattata per cercare di aiutarla, molto spesso (troppo) avrò come reazione un silenzioso imbarazzo... e allora prima di preoccuparmi del lontano Myanmar (con tutto il rispetto) non sarebbe meglio che mi preoccuparsi di proteggere e tutelare le persone che mi stanno intorno?
Come posso cambiare il mondo se prima non cambio il mio, di mondo?

E ancora...la mia libertà di dire ciò che penso (ad esempio) può essere più grande del diritto al rispetto che tutti abbiamo? Continuerei a difendere la libertà d'espressione se venisse usata per attaccarmi?
Qualsiasi libertà di cui si abusa diventa una prigione soffocante...

[India]

MoonRose, anche se ormai hai fatto un'analisi definitiva di quello che hai raccolto e tratto le tue conclusioni, volevo aggiungereun'altra cosa. Si tratta dalla libertà psicologica.
Credo che vi è assoluta mancanza di libertà in chi ha dipendenze di qualsiasi tipo, soprattutto alcool, droghe, gioco, e internet.
Ovviamente sono libertà che l'individuo, per i motivi più svariati, si è precluso, ma che incidono fortemente sulle capacità decisionali e su molto altro.
La forma più aberrante di castrazione della propria libertà, ( un vivere veramente con l'anima in trappola) sono gli attacchi di panico. Chi ne è vittima, nelle forme più gravi non è libero di andare al cinema, al teatro, ad un concerto, non è libero di prendere un treno, un aereo o di guidare l'auto.
Credo che non esista forma più grave per punire se stessi.
Essere liberi insomma è anche una condizione dell'anima.

[DarioC 85]

Se il concetto di libertà è quanto esposto negli ultimi due post, dal momento che non mi trovo d'accordo con essi, propongo anche le mie riflessioni, sperando che vengano colte con lo spirito più su indicato dalla signora Caruso, nel senso di fornire spunti di riflessione diversi da quelli abituali.

Comincio con la teoria di Hobbes, uno dei precursori dello giusnaturalismo giuridico: egli sosteneva che gli uomini allo stato di natura sono soggetti alla legge del più forte; si tratta di una realtà in cui vige la violenza ed il più debole soccombe ( homo homini lupus).

Così l'uomo decide di aggregarsi in un gruppo organizzato e stipula quello che viene definito un "contratto sociale" , ossia un accordo col quale rinuncia ad alcune posizioni di libertà (alcuni poteri), sul presupposto che qualunque altro consociato faccia lo stesso, in favore di un sovrano che garantisca, mediante l'utilizzo di tali poteri, una convivenza pacifica.Su tale teoria ha preso le mosse l'elaborazione dei cosiddetti diritti fondamentali dell'uomo, intesi come diritti irrinunciabili e insopprimibili (elaborazione sfociata nella dichiarazione fondamentale dei diritti dell'uomo).

Ecco, in tale prospettiva la libertà è solo quella dello stato di natura: mors tua vita mea. Non esistono limiti né regole.

Il concetto di libertà non deve invece essere confuso col concetto di "diritti", che in un certo senso negano la libertà.

[DarioC 85]

Infatti, quando si parla di diritti non si puo' non parlare di doveri, che del diritto costituiscono un bilanciamento, quindi un limite: ma se c'è un limite, non c'è libertà in senso stretto.

Posto che i diritti sono "invenzioni" dell'uomo, in quanto estranee allo stato di natura, è ovvio che anche i limiti di tali diritti (o meglio il loro contenuto) sono individuati dall'uomo stesso secondo svariati criteri: unanima volontà dei consociati, volontà della maggioranza, volontà di una minoranza qualificata, volontà del singolo...

A questo punto si puo' dire che uno Stato "tende ad essere libero" quanti meno vincoli impone ai consociati in nome di una convivenza reciproca.
Si puo' anche dire che il contenuto dei diritti, e corrispondentemente dei doveri, non è altro che il frutto delle conoscenze, delle esperienze, del sentire sociale e quindi della CULTURA (o bolla, per tornare al video proposto inizialmente dal sig. Giampiero) di una determinata compagine sociale.
Uno stato "tenderà ad essere libero" quanto più la determinazione di diritti e doveri corrisponderà al sentire comune, per cui gli stessi doveri, che sono pur sempre limiti alla libertà, saranno comunque accettati come giusti, quindi condivisi, quindi frutto di scelta (sia pur indirettamente), e in definitiva non percepiti come limiti.

Ma a questo punto ci puo' chiedere quanto un diritto possa essere esteso (ed il corrispondente dovere ridotto) senza rischi per una convivenza pacifica.

[DarioC 85]

Se invece ci riferiamo alla dichiarazione dei diritti dell' uomo, quando si dice che ogni uomo nasce libero non si vuole dire altro se non che nessun uomo nasce schiavo o servo di un altro.In tal caso il concetto di libertà è molto più specifico e ridotto, ed in ogni caso non si riferisce ad uno stato, ma al singolo nei rapporti con gli altri.

[India]

Dario mi trovi d'accordo su tutto quello che hai postato. Giuste osservazioni e spunti di riflessione degni di nota.
Il concetto di libertà è così esteso che non si finirebbe mai di parlarne e ciascuno ne vede un'angolatura e da più importanza ad un aspetto piuttosto che a un altro.

L'unica cosa che mi stupisce è che tu non condivida il mio ultimo post sulle libertà psicologiche ( per carità libero di non condividere), forse non sono riuscita a spiegarmi.

Purtroppo ho sperimentato sulla mia pelle gli attacchi di panico con claustrofobia e agorafobia e ti assicuro che non esiste persona meno libera. ( per fare una battuta, provare per credere). Diciamo che bene o male se ne può uscire, ma non sempre.
Ho frequentato per un periodo la lega italiana dsturbo attacchi di panico e c'era un individuo che non usciva da casa da ben 11 anni, bastava che aprisse la porta di casa e già gli partiva un attacco di panico. In seguito a questo gravissimo handicap ( peggio che ssere ciechi) aveva perso il lavoro, la moglie l'aveva lasciato e i figli abbandonato. Come si può definire libera una persona così? anche i detenuti godono di permessi premio ed escono molto prima di avere scontato 11 anni di carcere.
Molti depressi gravi ugualmente si barricano in casa per mesi, a volte per anni.

Ti sembra libera una persona che non va al funerale della madre perchè deve procurarsi la sua dose di eroina? Io l'ho visto fare. Insisto, in galera per il funerale di tua madre è probabile che, anche se con le manette, ti diano il permesso di  assistere.

Sono entrata nel personale perchè l'esperienza e la vita a volte ci insegnano più della lettura di tomi polverosi, di trattati e di disquisizioni filosofiche
Noi siamo il frutto delle nostre esperienze o no?

Mi mette in imbarazzo che tu mi dia del " Lei"  Normalmente sul forum ci si da del " tu". Un volere prendere le distanze?  Ovviamente libero di farlo. La mia sensibilità mi impedisce di mettere  a disagio le persone preferisco dare del " tu" a tutti.


 

[DarioC 85]

Dare del "lei" per me è solo una questione di educazione, niente di più, ma se crea disagio, ti darò del "tu" ben volentieri.

Riguardo alla libertà psicologica il mio disaccordo deriva solamente dal tentativo di costruire un discorso "logico" nel senso stretto del termine.

Per essere più preciso credo si debbano fare dei distinguo:
-se per libertà si intende lo stato di natura, chi soffre di "problemi psicologici" come quelli da te esemplificati non si può dire che non sia libero: infatti in ogni momento può reagire alla propria sudditanza con qualsiasi altro comportamento immaginabile.Se ciò è vero per la sudditanza a qualcuno, tanto più lo è se la sudditanza è "autoimposta":il soggeto si prefigura un limite, un ostacolo alla propria libertà, che in realtà non esiste;ma se un limite non esiste, allora vuol dire che è libero.

-se diversamente ci si riferisce allo stato di diritto, e quindi alla libertà come "non schiavitù", si può parlare di privazione della libertà solo se essa deriva da un atto di soggezione fisico e/o psicologico imposto da parte di un'altra persona (il reato di stalking, per fare un esempio, ingenera nella vittima una situazione di soggezione che la priva della libertà).Non altrettanto si può dire, a mio avviso, se la soggezione deriva da una malattia, poiché anche in tale contesto la soggezione è una mera percezione dell'individuo.

-se, infine, si è in uno stato di natura, l'assoluta libertà di ogni altro soggetto fa sì che non vi sia neppure la necessità di preoccuparsi del soggetto condizionato dalla malattia;in uno stato di diritto, invece, in cui diritti e doveri convivono per tendere ad una convivenza pacifica, si pone l'ulteriore elemento del giudizio etico delle azioni, per cui appare senza dubbio un dovere (e quindi una limitazione alla libertà) l'intervenire per aiutare il malato.E tanto più è forte il senso di solidarietà, tanto meno tale dovere è concepito come tale, quindi come limite alla libertà.

Finisco dicendo che ho usato il termine "malato" solo per questioni di brevità, e mi scuso se possa risultare a qualcuno offensivo.