Autore Topic: - 'Musicalità' in poesia -  (Letto 6361 volte)

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pattyrose

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- 'Musicalità' in poesia -
« il: Venerdì 10 Settembre 2010, 15:09:41 »
L’idea che la ‘musicalità’ sia una qualità essenziale della poesia è relativamente recente. Fin dai tempi più remoti, certo, si è ritenuto che suono e ritmo avessero un peso importante nell’arte della parola, ma solo nel XIX secolo questi aspetti assumono una rilevanza primaria, e si pongono al centro della riflessione.
Uno dei più influenti teorici della ‘musicalità’ come essenza della poesia è Edgar Allan Poe, che nel 1846 scrive: “La musica è come l’idea della poesia. L’indeterminatezza della sensazione suscitata da una dolce aria, che dev’essere rigorosamente indefinita, è precisamente quello a cui dobbiamo mirare in poesia”. La dimensione sonora della lingua, che in passato aveva una funzione accessoria, quella di rendere gradevole e armonioso il testo, è indicata come il cuore stesso della parola poetica, la quale deve essere il più possibile ‘indefinita’, cioè lontana dalla univocità del linguaggio ordinario, e suscitare sensazioni ‘indeterminate’, prendendo a modello l’arte dei suoni. Senza teorizzarlo esplicitamente, Poe sta mettendo in discussione la tradizionale gerarchia delle arti.
Quanto questa gerarchia sia radicata, ancora a metà Ottocento, possiamo comprenderlo da un intervento di Charles Baudelaire su Wagner, del 1861: “Anche senza testo – scrive l’autore delle Fleurs du mal - la musica di Wagner resterebbe ugualmente opera poetica, essendo dotata di tutte le qualità costitutive di una poesia ben fatta, e di per sé esplicita, tanto i suoi elementi sono ben correlati tra loro, congiunti, adattati reciprocamente, (...) prudentemente concatenati”. Mentre elogia Wagner, come si vede, Baudelaire dà per scontato il primato della poesia sulla musica. Proprio in quegli anni, tuttavia, un ‘nuovo ordine’ nei rapporti tra le arti comincia ad affermarsi; già all’inizio del secolo Arthur Schopenhauer (Il mondo come volontà e rappresentazione, 1819) aveva collocato la musica al vertice dell’espressione artistica, come rappresentazione diretta della volontà; in La nascita della tragedia (1872) Friedrich Nietzsche vede in essa – in contrapposizione alle arti della parola- l’intuizione ‘dionisiaca’ della cosa-in-sé. A questo inedito primato dell’arte dei suoni corrisponde una profonda crisi della poesia.

Ho estrapolato questo scritto, di un professore universitario, su Weekepedia, l'ho trovato interessante. Credo che da qui si possa tranquillamente procedere a delle riflessioni. Purtroppo mi trovo fuori casa, con un mini portatile che fa scherzi. Scusate se ogni tanto uso i colori, mi piace colorare la mia vita anche scrivendo li' dove è possibile e dove viene permesso.
A dopo, un saluto a tutti.
« Ultima modifica: Venerdì 10 Settembre 2010, 15:14:38 da Patrizia Portoghese Pattyrose »

goccia

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #1 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:09:02 »
Patty..apprezzo la buona volontà e non sono qui né per far polemica, né per istigare..ma penso che il tema così posto sia un po' complicato
Mi spiego..chi non ha mai letto un'opera di Schopenhauer o di Nietzsche (anche se quest'ultimo è sicuramente più conosciuto) avrà qualche problema a comprendere cosa sia l'intuizione dionisiaca della cosa in sé..perchè ignora cosa intenda Nietzsche per cosa in sé ma ignora anche cosa rappresenti Dionisio per il filosofo in questione..non sa neanche cosa sia la volontà per Schopenhauer e così via.
Perchè a questo punto io potrei partire e mettere in mezzo anche Heidegger e tutto il problema dell'oltrepassamento della metafisica (che qui c'entrerebbe eccome) ma dubito che sia di aiuto..e potrei anche parlare del "caso Wagner" relazionandolo a Nietzsche usando parole tutt'altro che comprensibili, ma finirei per fare una sorta di monologo inutile ai più..
Poi che sia molto bello questo intervento che hai riportato è indiscutibile..anzi, mi interessa davvero tanto e credo che ci penserò su.
Volevo semplicemente far notare la difficoltà di alcuni passi e non lo faccio perchè penso che questo sia un sito di ignoranti, ma perchè anche per chi li studia a volte paiono oscuri certi ragionamenti, che sono da correlare ad una preparazione solida sull'Estetica..(e penso che andare su wikipedia a leggere due righe che li riguardano non sia di aiuto)
Tutto qui..
Se poi ci si può slegare completamente dagli autori citati nel testo, beh, allora è un'altra storia
Saluti
« Ultima modifica: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:17:10 da Frammento »

pattyrose

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #2 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:14:32 »
Patty..apprezzo la buona volontà e non sono qui né per far polemica, né per istigare..ma penso che il tema così posto sia un po' complicato
Mi spiego..chi non ha mai letto un'opera di Schopenhauer o di Nietzsche (anche se quest'ultimo è sicuramente più conosciuto) avrà qualche problema a comprendere cosa sia l'intuizione dionisiaca della cosa in sé..perchè ignora cosa intenda Nietzsche per cosa in sé ma ignora anche cosa rappresenti Dionisio per il filosofo in questione..non sa neanche cosa sia la volontà per Schopenhauer e così via.
Perchè a questo punto io potrei partire e mettere in mezzo anche Heidegger e tutto il problema dell'oltrepassamento della metafisica (che qui c'entrerebbe eccome) ma dubito che sia di aiuto..e potrei anche parlare del "caso Wagner" relazionandolo a Nietzsche usando parole tutt'altro che comprensibili, ma finirei per fare una sorta di monologo inutile ai più..
Poi che sia molto bello questo intervento che hai riportato è indiscutibile..anzi, mi interessa davvero tanto e credo che ci penserò su.
Volevo semplicemente far notare la difficoltà di alcuni passi e non lo faccio perchè penso che questo sia un sito di ignoranti, ma perchè anche per chi li studia a volte paiono oscuri certi ragionamenti..(e penso che andare su wikipedia a leggere due righe che li riguardano non sia di aiuto)
Tutto qui..

Molto d'accordo su ciò che hai scritto in risposta. Cercherò qualcosa di più semplice, intanto chi vuole può riflettere comunque.
Lo so non è un argomento facile. Chi s'intende di musica e anche di poesia può intanto scrivere qualcosa.
Salutissimi!

giovanna des

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #3 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:15:30 »
L’idea che la ‘musicalità’ sia una qualità essenziale della poesia è relativamente recente. Fin dai tempi più remoti, certo, si è ritenuto che suono e ritmo avessero un peso importante nell’arte della parola, ma solo nel XIX secolo questi aspetti assumono una rilevanza primaria, e si pongono al centro della riflessione.
Uno dei più influenti teorici della ‘musicalità’ come essenza della poesia è Edgar Allan Poe, che nel 1846 scrive: “La musica è come l’idea della poesia. L’indeterminatezza della sensazione suscitata da una dolce aria, che dev’essere rigorosamente indefinita, è precisamente quello a cui dobbiamo mirare in poesia”. La dimensione sonora della lingua, che in passato aveva una funzione accessoria, quella di rendere gradevole e armonioso il testo, è indicata come il cuore stesso della parola poetica, la quale deve essere il più possibile ‘indefinita’, cioè lontana dalla univocità del linguaggio ordinario, e suscitare sensazioni ‘indeterminate’, prendendo a modello l’arte dei suoni. Senza teorizzarlo esplicitamente, Poe sta mettendo in discussione la tradizionale gerarchia delle arti.
Quanto questa gerarchia sia radicata, ancora a metà Ottocento, possiamo comprenderlo da un intervento di Charles Baudelaire su Wagner, del 1861: “Anche senza testo – scrive l’autore delle Fleurs du mal - la musica di Wagner resterebbe ugualmente opera poetica, essendo dotata di tutte le qualità costitutive di una poesia ben fatta, e di per sé esplicita, tanto i suoi elementi sono ben correlati tra loro, congiunti, adattati reciprocamente, (...) prudentemente concatenati”. Mentre elogia Wagner, come si vede, Baudelaire dà per scontato il primato della poesia sulla musica. Proprio in quegli anni, tuttavia, un ‘nuovo ordine’ nei rapporti tra le arti comincia ad affermarsi; già all’inizio del secolo Arthur Schopenhauer (Il mondo come volontà e rappresentazione, 1819) aveva collocato la musica al vertice dell’espressione artistica, come rappresentazione diretta della volontà; in La nascita della tragedia (1872) Friedrich Nietzsche vede in essa – in contrapposizione alle arti della parola- l’intuizione ‘dionisiaca’ della cosa-in-sé. A questo inedito primato dell’arte dei suoni corrisponde una profonda crisi della poesia.

Ho estrapolato questo scritto, di un professore universitario, su Weekepedia, l'ho trovato interessante. Credo che da qui si possa tranquillamente procedere a delle riflessioni. Purtroppo mi trovo fuori casa, con un mini portatile che fa scherzi. Scusate se ogni tanto uso i colori, mi piace colorare la mia vita anche scrivendo li' dove è possibile e dove viene permesso.
A dopo, un saluto a tutti.


giovanna des

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #4 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:26:33 »

grazie Patty per le notizie che  mi hai lasciato apprendere...la musica è come l'idea della poesia...infinito suono ,infinito eco di parole, infinita melodia: è  amore per la vita e per il prossimo,Ti ammiro Patty per le tue poesie e per i tuoi  nobili interventi
« Ultima modifica: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:34:41 da Giovanna De Santis »

Offline India

Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #5 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:31:44 »
Patrizia ti ringrazio per avere aperto questo topic. In realtà la  storia dell'introduzione della musicalità in poesia è interessante , ma è ancora più interessante capire cosa sia musicale e cosa non lo sia.
Premetto che per me la musicalità in poesia non è importante, io ad esempio scrivo libera da metrica, ritmo e rime, però ritrengo importante che se si usa la metrica si usi di conseguenza anche il ritmo, oppure se si usano le rime, si rispetti anche la metrica.
Ora faccio un esempio di cosa io intendo per musicale.

Oggi sono andata in chiesa
Ho pregato la madonna


Oggi sono andata in chiesa
Sperando nella preghiera


Pure essendo le due strofe di otto sillabe ciascuno,  la prima è musicale, la seconda no.
Il problema non è la metrica, ma il ritmo, dato dagli accenti.
Nella prima strofa  l’accento cade sulla terza , quinta  e settima sillaba  in ambedue i versi ( ecco la musicalità o meglio quello che in musica si chiama battuta)
Oggi so- no anda- ta in chie-sa
Ho prega-to la-  Mado- nna

Insomma una specie di solfeggio.

Nel secondo caso, nel primo verso gli accenti cadono sempre sulla terza , quinta  e settima sillaba nel secondo  verso no

Può darsi che non abbia ragione. mi dite se il mio modo di intendere il ritmo è giusto?

Monilèo

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #6 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:46:43 »
La cultura di Frammento mi raggela e mi fa sentire sprofondato nella mia più cupa ignoranza. Schopenhauer, Nietzsche, chi sono mai costoro? Io non li ho mai letti. Eppure sono egualmente arrivato all'età mia attuale di centosette anni che compirò a fine anno. Evviva però la "superbiosa grazia" dei giovanissimi!|
Si è mai provata Ella a leggere un grande libro di filosofia che io invece ho letto? E pensare che è rappresentato sotto forma di fumetto! Si tratta dgli album di Topolino e Paperino degli anni trentacinque, ove il pensiero filosofico della vita è espresso in maniera splendida ed originale.

Un po' d'umiltà, ragazza "frammento", un po' di modestia. Perchè far notare all'inclito e all'incolta (e viceversa) che si conosce Heidegger e il problema dell'essere, quando basterebbe aprire un'enciclopedia e soffermarsi sul primo nome di fiosofo tedesco che appare, per sembrare colti e all'avnguardia?
Lo sai allora che io ho conosciuto personalmente  Hans Hedermanch, e tu non sai neppure chi era? Te lo dico io, era il ciabattino di via dell'Agnolo a Firenze, venuto in Italia durante la guerra e rimastovi. Non so neppure se sia sempe vivo.

EVVIVA LA MODESTIA DELLA CULTURA!
« Ultima modifica: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:49:12 da Monilèo »

goccia

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #7 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 16:58:17 »
Molto d'accordo su ciò che hai scritto in risposta. Cercherò qualcosa di più semplice, intanto chi vuole può riflettere comunque.
Lo so non è un argomento facile. Chi s'intende di musica e anche di poesia può intanto scrivere qualcosa.
Salutissimi!


 :)

goccia

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #8 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 17:08:47 »
La cultura di Frammento mi raggela e mi fa sentire sprofondato nella mia più cupa ignoranza. Schopenhauer, Nietzsche, chi sono mai costoro? Io non li ho mai letti. Eppure sono egualmente arrivato all'età mia attuale di centosette anni che compirò a fine anno. Evviva però la "superbiosa grazia" dei giovanissimi!|
Si è mai provata Ella a leggere un grande libro di filosofia che io invece ho letto? E pensare che è rappresentato sotto forma di fumetto! Si tratta dgli album di Topolino e Paperino degli anni trentacinque, ove il pensiero filosofico della vita è espresso in maniera splendida ed originale.

Un po' d'umiltà, ragazza "frammento", un po' di modestia. Perchè far notare all'inclito e all'incolta (e viceversa) che si conosce Heidegger e il problema dell'essere, quando basterebbe aprire un'enciclopedia e soffermarsi sul primo nome di fiosofo tedesco che appare, per sembrare colti e all'avnguardia?
Lo sai allora che io ho conosciuto personalmente  Hans Hedermanch, e tu non sai neppure chi era? Te lo dico io, era il ciabattino di via dell'Agnolo a Firenze, venuto in Italia durante la guerra e rimastovi. Non so neppure se sia sempe vivo.

EVVIVA LA MODESTIA DELLA CULTURA!

Tu che parli di umiltà..ci faremo un trattato..lo chiameremo "l'umiltà di Moniléo"..sarà un modo come un altro per farci due risate o per imparare a discostarci dal tuo essere..
Ma a parte questo..ho semplicemente fatto notare la difficoltà dell'incipit..se poi tu capisci tutto buon per te..allora facciamo che tirare su un topic di meccanica quantistica e vediamo chi la comprende..ma su dai..che poi tu debba vedere il marcio in tutto è comprensibile..succede a chi se lo sente addosso..e con questo chiudo..non voglio che ci si discosti dal tema, non mi pare proprio il caso dato che è interessante davvero..quindi ti invito a far passare il tempo in un altro modo invece di rompere le scatole a tutti..comprati un gatto, magari è una soluzione
Saluti

Offline Saldan

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #9 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 17:15:05 »
quindi ti invito a far passare il tempo in un altro modo invece di rompere le scatole a tutti..comprati un gatto, magari è una soluzione
Saluti

Non dovrei dare adito a ulteriori polemiche e rimanere attinente al topic ma questa risposta...è sublime!  ;D ;D
...la mia culla è meraviglia esplosa, non ti dondola ma avvolge e ammanta.
La mia culla è poesia ansiosa di svelarmi quello che ti incanta...      

http://lamalavoglia.forumfree.it

Monilèo

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #10 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 18:06:28 »
Tanto per rimanere in tema, gli scritti del ragazzino Salvo d'Angiolo sono per me ampiamene soffusi della più gradita musica. Deve essere un ragazzo che apprende alla prima e non ha bisogno di studiare, se sta sempre appiccicato al sito. Io lo posso fare, ma ho centosette anni, mi muovo solo per andare in bagno col bastone (ho una diuresi molto spessa), quando non mi ci porta in collo la badante, che è dell'Alsazia ed ha la forza di un Carnera. Ma lui...
Insomma, in attesa che l'acculturata Frammento (alla quale niente può permettirsi di dire questo analfabeta, o  quasi, che ora crive) ci dia ancora qualche sprazzo della sua infinita cultura, che è musicale fra l'altro, e quindi resto in tema, ringrazio il d'Angiolo per avermi rammentato che la mia badante mi farà questa sera il pollo al prezzemolo, una specialità dell'Alsazia. E ci siamo accorti che in casa non c'è più prezzemolo!

Chissa perchè il d'Angiolo mi ha fatto venire in mente il prezzemolo. Misteri della psiche. Non sapei proprio come spiegarlo. Ci vorrebbe Freud...

Un tempo i giovani erano molto più spiritosi di quelli di oggi. Forse perchè erano meno colti...

ps: Sono allergico al pelo del gatto.

Offline lunamagika

Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #11 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 18:16:21 »
Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger...
Uno scrittore che sto scoprendo è Erri de Luca (quello di "Non ora, non qui" e "Sulle tracce di Nives", non del più noto "il peso della farfalla" che mi è solo piaciucchiato), operaio, camionista, magazziniere, muratore. Dei grandi filosofi non sapeva nulla, ma per dare senso alle ore passate al martello pneumatico si è studiato da autodidatta l'aramaico.
Chi ne ha letto le pagine non può non riconoscere l'immensa potenza e poesia di ogni sua singola parola, anche in prosa. Parla direttamente al cuore del mondo, nemmeno più alle persone. E vi incide a lettere di fuoco la speranza e l'amore per l'umanità.
Perchè questo riferimento? Perchè se la cultura aiuta, di sicuro non è elemento portante in assenza di talento. La musica viene da dentro e nelle anime grandi non può far altro che uscire e spargersi. Indipendentemente da quanto uno sa di letteratura o regole musicali. N'est pas?

giovanna des

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #12 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 18:17:35 »
Tanto per rimanere in tema, gli scritti del ragazzino Salvo d'Angiolo sono per me ampiamene soffusi della più gradita musica. Deve essere un ragazzo che apprende alla prima e non ha bisogno di studiare, se sta sempre appiccicato al sito. Io lo posso fare, ma ho centosette anni, mi muovo solo per andare in bagno col bastone (ho una diuresi molto spessa), quando non mi ci porta in collo la badante, che è dell'Alsazia ed ha la forza di un Carnera. Ma lui...
Insomma, in attesa che l'acculturata Frammento (alla quale niente può permettirsi di dire questo analfabeta, o  quasi, che ora crive) ci dia ancora qualche sprazzo della sua infinita cultura, che è musicale fra l'altro, e quindi resto in tema, ringrazio il d'Angiolo per avermi rammentato che la mia badante mi farà questa sera il pollo al prezzemolo, una specialità dell'Alsazia. E ci siamo accorti che in casa non c'è più prezzemolo!

Chissa perchè il d'Angiolo mi ha fatto venire in mente il prezzemolo. Misteri della psiche. Non sapei proprio come spiegarlo. Ci vorrebbe Freud...

Un tempo i giovani erano molto più spiritosi di quelli di oggi. Forse perchè erano meno colti...

ps: Sono allergico al pelo del gatto.


goccia

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Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #13 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 18:30:33 »
Tanto per rimanere in tema, gli scritti del ragazzino Salvo d'Angiolo sono per me ampiamene soffusi della più gradita musica. Deve essere un ragazzo che apprende alla prima e non ha bisogno di studiare, se sta sempre appiccicato al sito. Io lo posso fare, ma ho centosette anni, mi muovo solo per andare in bagno col bastone (ho una diuresi molto spessa), quando non mi ci porta in collo la badante, che è dell'Alsazia ed ha la forza di un Carnera. Ma lui...
Insomma, in attesa che l'acculturata Frammento (alla quale niente può permettirsi di dire questo analfabeta, o  quasi, che ora crive) ci dia ancora qualche sprazzo della sua infinita cultura, che è musicale fra l'altro, e quindi resto in tema, ringrazio il d'Angiolo per avermi rammentato che la mia badante mi farà questa sera il pollo al prezzemolo, una specialità dell'Alsazia. E ci siamo accorti che in casa non c'è più prezzemolo!

Chissa perchè il d'Angiolo mi ha fatto venire in mente il prezzemolo. Misteri della psiche. Non sapei proprio come spiegarlo. Ci vorrebbe Freud...

Un tempo i giovani erano molto più spiritosi di quelli di oggi. Forse perchè erano meno colti...

ps: Sono allergico al pelo del gatto.


Mettiamola così..mi hai anche divertita e la risata è musicale..
Un saluto alla badante..un saluto anche a te..confido nel tuo silenzio

Offline India

Re: - 'Musicalità' in poesia -
« Risposta #14 il: Venerdì 10 Settembre 2010, 18:49:16 »
Scusate,
di tutto si sta parlando tranne che di musica e poesia.
 Patrizia consultando Treccani.it ha  tratto quello che sopra abbiamo letto, ma la discussione precedente ( quella per cui ha aperto il topic ) tra me e Pat riguardava non l'introduzionen della musica in poesia, piuttosto quando una poesia poteva  essere considerata musicale e quando no.
Non ci siamo trovate daccordo. Allora sottopongo alla vostra attenzione quanto ho scritto sopra. Vorrei da voi un parere se ho ideee sbagliato su quello che è la musicalità in poesia.
Vorrei in particolare che Patrizia, mi spiegasse quando considera musicale una poesia. Patrizia però non mi accontento che tu mi risponda " io la sento musicale". Rispondi se possibile, al mio intervento precedente.
Vorrei chairirmi le idee anche io.