Autore Topic: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?  (Letto 12871 volte)

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Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #75 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 14:57:33 »
Mi sembra che nell'essenziale siamo tutti d'accordo nella necessità di rispettare le regole della lingua nella quale si pretende di esprimersi e di evitare di invocare, inopportunamente, gli sperimentalismi attuati da mostri sacri per giustificare nostre carenze ben più terra terra. I gradi bisogna guadagnarseli sul campo uno per volta, lavorando duramente, e non autonominarsi di colpo generali. Voglio però rispondere ad un'affermazione di Alex che mette le regole tutte sullo stesso piano. Io non ritengo che una scelta diversa sull'interpunzione sia lo stesso che confondere l'ausiliare essere con avere. Infatti le regole sull'interpunzione non sono così restrittive quanto l'uso degli ausiliari e lo stesso vale per altri aspetti della grammatica e della sintassi. Nel caso specifico dell'interpunzione, ad esempio, la sua completa soppressione in poesia può essere ritenuta una scelta stilistica non un errore, in quanto si può supplire alla sua funzione con un'opportuna verticalizzazione dello scritto e idonei raggruppamenti dei versi e distribuzione di parole nei versi. Se invece scrivo 'ho andato' questo è un errore e basta.
Infine sono lieto del messaggio indirizzatomi da Giorgia Spurio che mi rassicura di non essersela presa per le mie valutazioni. Credo fermamente che la sincerità debba essere messa al primo posto nei rapporti interpersonali come nella scrittura stessa.

Monilèo

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #76 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 15:02:21 »
E allora entro io con un francescanissimo "PACE E BENE". Nonchè, naturalmente, anche con un successivo "E DIVINA PROVVIDENZA A TUTTI".
Che gran Poeta è san Francesco! E che grande esempio d'umiltà per tutti noi. In quell'unica Poesia che ci ha lasciato, che è sopravvissuta ai secoli (le nostre durano finchè restano in prima pagina!) egli non loda certo se stesso, come noi siamo soliti fare...ma manda la sua laude stupenda (qui si può usare questo aggettivo, e non come nei commenti, dove predomina assurdamene, tanto da avere perso tutto il suo valore!) al Signore ed alle Sue opere. "Laudato sii, mi' Signore..."
E non faceva errori grammaticali...

Offline Saldan

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #77 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 15:37:26 »
Oddio stupenda è una parola grossa, è senz'altro un esempio di buona poesia senza errori grammaticali, non certo un capolavoro...
...la mia culla è meraviglia esplosa, non ti dondola ma avvolge e ammanta.
La mia culla è poesia ansiosa di svelarmi quello che ti incanta...      

http://lamalavoglia.forumfree.it

Alex Manunta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #78 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 16:15:10 »
Mi sembra che nell'essenziale siamo tutti d'accordo nella necessità di rispettare le regole della lingua nella quale si pretende di esprimersi e di evitare di invocare, inopportunamente, gli sperimentalismi attuati da mostri sacri per giustificare nostre carenze ben più terra terra. I gradi bisogna guadagnarseli sul campo uno per volta, lavorando duramente, e non autonominarsi di colpo generali. Voglio però rispondere ad un'affermazione di Alex che mette le regole tutte sullo stesso piano. Io non ritengo che una scelta diversa sull'interpunzione sia lo stesso che confondere l'ausiliare essere con avere. Infatti le regole sull'interpunzione non sono così restrittive quanto l'uso degli ausiliari e lo stesso vale per altri aspetti della grammatica e della sintassi. Nel caso specifico dell'interpunzione, ad esempio, la sua completa soppressione in poesia può essere ritenuta una scelta stilistica non un errore, in quanto si può supplire alla sua funzione con un'opportuna verticalizzazione dello scritto e idonei raggruppamenti dei versi e distribuzione di parole nei versi. Se invece scrivo 'ho andato' questo è un errore e basta.
Infine sono lieto del messaggio indirizzatomi da Giorgia Spurio che mi rassicura di non essersela presa per le mie valutazioni. Credo fermamente che la sincerità debba essere messa al primo posto nei rapporti interpersonali come nella scrittura stessa.







Angelo, tu mi fai rompere promesse che so io quanto mi costeranno. Io non generalizzavo, sostanzialmente la regola è quella, quella della creazione, non matematica. all’occasione ti mostro il tuo esempio cosa può far nascere:




Scritta dalla dimensione di un bambino, e i bambini sono angeli, quindi non è intitolata a di te.  :) !


-Angelo-

il sole riporta sui tetti
ombre sottane sottane e gatti
sottane e appesi come stelle
cadenti cadente cado
luce che poi piove poi
poi piove poi
giochi  in ordine rimessi
rimessi in ordine rimessi
e vita a un alluce battuto
su porte poi fuori
fuori chiuso tutto fuori

mamma ho andato
andato ho a mamma
silenzi come stelle cadenti
cado
come stelle silenzi
intorcolato a silenzi da qui
silenzi ho mandato a silenzi
come me appesi a fili




 

chiedo scusa ma ho un ego ingombrante. mi basta io lo so.

alex

« Ultima modifica: Mercoledì 8 Settembre 2010, 16:17:59 da Alex Manunta »

Offline lunamagika

Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #79 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 16:49:43 »
Sono l'ultima arrivata, forse dovrei tacere. Ma...
Sono convinta che la poesia debba essere musica per occhi e cuore, debba suscitare emozioni in chi legge e magari una sensazione di nostalgia per aver già finito di leggere qualcosa di bello. Questa mia convinzione implica l'uso corretto della lingua. Non so per voi, ma quando m'imbatto in un errore (grammaticale, di sintassi, di punteggiatura) è come se ascoltassi una sinfonia con una nota stonata. Si dimentica la bellezza della sinfonia e si rimane disturbati e memori solo della stonatura.
Questo è il pensiero di chi è cresciuta respirando Neruda, Kavafis, Hikmet, e fino a un anno fa non aveva mai scritto una poesia.
Eh sì. Forse dovevo tacere...

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #80 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 17:10:41 »
Sulla mancanza di punteggiatura nulla da ridire per le ragioni già espresse, così anche sulle ripetizioni in quanto è ben noto, anche dalla musica, e la poesia è molto vicina a quest'altra forma d'arte, che le ripetizioni possono avere un valore artistico se sapientemente utilizzate perché evidenziano certi significati. Ritengo però inaccettabili gli errori grammaticali e le incongruenze logiche e sintattiche, soprattutto quando si sente che sono forzate, arbitrarie, fatte per stupire. Questa non è arte e si vanifica qualsiasi possibilità di comunicazione. Le regole di qualsiasi disciplina possono essere sì superate nel tempo ma ci devono essere le premesse giuste, ci devono essere state delle esplicite tappe, la conquista delle basi opportune, della dovuta credibilità, non lo si può fare a capriccio, ad arbitrio. Le violazioni insomma devono essere fatte ad arte, devono essere condivise, anche se detto così sembra un paradosso. Ossia ci vuole il tempo e il luogo giusto perché sortiscano il loro effetto e non devono essere generalizzate. Quando Picasso passò dal figurativismo al cubismo si era già guadagnato i suoi gradi e, nel frattempo, si era creata una temperie culturale che reclamava a gran voce questa transizione, non ci fu nulla di arbitrario. Attenzione a scimmiottare le avanguardie senza rendersi conto del reale significato di esse.

pattyrose

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #81 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 17:37:54 »
Sono l'ultima arrivata, forse dovrei tacere. Ma...
Sono convinta che la poesia debba essere musica per occhi e cuore, debba suscitare emozioni in chi legge e magari una sensazione di nostalgia per aver già finito di leggere qualcosa di bello. Questa mia convinzione implica l'uso corretto della lingua. Non so per voi, ma quando m'imbatto in un errore (grammaticale, di sintassi, di punteggiatura) è come se ascoltassi una sinfonia con una nota stonata. Si dimentica la bellezza della sinfonia e si rimane disturbati e memori solo della stonatura.
Questo è il pensiero di chi è cresciuta respirando Neruda, Kavafis, Hikmet, e fino a un anno fa non aveva mai scritto una poesia.
Eh sì. Forse dovevo tacere...

Sono convinta che la poesia debba essere musica per occhi e cuore, debba suscitare emozioni in chi legge e magari una sensazione di nostalgia per aver già finito di leggere qualcosa di bello.

Concordo con quanto scritto dalla nuova autrice, benvenuta. Nulla da eccepire riguardo grammatica , sintassi ecc. . Forse qualche volta sorvolerei sulla punteggiatura.

Monilèo

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #82 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 18:24:53 »
Attenzione invece proprio alla punteggiatura! Io scrissi un sonetto sugli animali, così (cito solo il verso" incriminato")

"Cane morde, l'uccello non più canta,"

e per una trasposizione della punteggiatura mi venne presentata così la strimpellata:

"Cane morde l'uccello, non più canta,"

Vedete come, un semplice spostamento di virgola cambi il senso della frase?

Offline lunamagika

Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #83 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 18:46:03 »
Attenzione invece proprio alla punteggiatura! Io scrissi un sonetto sugli animali, così (cito solo il verso" incriminato")

"Cane morde, l'uccello non più canta,"

e per una trasposizione della punteggiatura mi venne presentata così la strimpellata:

"Cane morde l'uccello, non più canta,"

Vedete come, un semplice spostamento di virgola cambi il senso della frase?

Sorrido nel leggere, anche se immagino l'orrore dell'autore che si è visto la virgola spostata, il senso travisato e il proprio nome in calce all'obbrobrio!
Ma penso che il commento sulla punteggiatura si riferisse a quella mancante. Anch'io ho il vizio a volte di usare l'a capo come virgola e lo spazio tra le righe come punto.
Comunque grazie per il sorriso!

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #84 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 20:41:32 »
Ma certo che la punteggiatura influisce sul significato delle frasi!
Si possono fare miriadi di esempi illuminanti.
Dai più facili come quello da te citato e questi

1a.Mentre Luca salta, l'ostacolo cade.
1b.Mentre Luca salta l'ostacolo, cade.
2a. Disse il re: grazia, non concessa fucilazione.
2b. Disse il re: grazia non concessa, fucilazione.

ai più sottili

3a. Mia cugina, Laura, è un’ottima cuoca.
3b. Mia cugina Laura è un’ottima cuoca.
4a. La dieta: a pranzo carne e verdura, alla sera riso, insalata e frutta a volontà.
4b. La dieta: a pranzo carne e verdura, alla sera riso, insalata, e frutta a volontà.

Ma io mi riferivo ad un uso accorto di essa fino ad arrivare alla sua soppressione per scopi espressivi, fatta in modo cosciente per ottenere un determinato effetto. Se continua questa discussione potrò fare qualche esempio.

Monilèo

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #85 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 22:44:10 »
Si ricordi la famosa frase della Sibilla, che vaticinava, sempre... esattamente, se il soldato che partiva per la guerra si sarebbe salvato o sarebbe morto:

IBIS, REDIBIS, NON MORIERIS IN BELLO ! (ANDRAI, RITONERAI, NON MORIRAI IN GUERRA)

Spostate ora la virgola:

IBIS, REDIBIS NON, MORIERIS IN BELLO (ANDRAI, NON TORNERAI, MORIRAI IN GUERRA)

E poi vai a convincermi che la punteggiatura non ha un valore essenziale!

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #86 il: Mercoledì 8 Settembre 2010, 23:52:03 »
L'ho già detto che ha la sua importanza. Ma se io intenzionalmente scrivo un verso 'IBIS REDIBIS NON MORIERIS IN BELLO' tu come lo interpreti? Puoi farlo in due modi, come hai detto. È proprio l'effetto che volevo ottenere, esprimere lo spirito ambiguo della sibilla! Personalmente non uso la punteggiatura, ad eccezione del punto interrogativo a volte, perché, come è già stato detto da altri, in generale l'a capo del verso, soprattutto se questo è breve, può sostituire la virgola e il raggruppamento in paragrafi il punto. Inoltre io uso anche le maiuscole a capoverso per sottolineare questi stacchi. Un altro mio accorgimento consiste nello scegliere la sequenza delle parole nel verso in modo che gli accenti tonici e le concordanze tra i termini suggeriscano l'esatto significato del verso, quando, come invece nell'esempio latino, io non voglia intenzionalmente produrre ambiguità. Insomma sto esplorando le possibilità espressive offertemi dall'assenza di punteggiatura sostituendola con una 'geometria' delle parole. Finora trovo che questa tecnica compositiva mi permette di esprimere adeguatamente ogni significato e anzi che mi offre una maggiore libertà espressiva. Non è escluso che occasionalmente ritorni ad usare la punteggiatura. Non sono legato a vita a nessuna tecnica particolare.

Offline Marina Como

Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #87 il: Giovedì 9 Settembre 2010, 00:06:31 »
L'ho già detto che ha la sua importanza. Ma se io intenzionalmente scrivo un verso 'IBIS REDIBIS NON MORIERIS IN BELLO' tu come lo interpreti? Puoi farlo in due modi, come hai detto. È proprio l'effetto che volevo ottenere, esprimere lo spirito ambiguo della sibilla! Personalmente non uso la punteggiatura, ad eccezione del punto interrogativo a volte, perché, come è già stato detto da altri, in generale l'a capo del verso, soprattutto se questo è breve, può sostituire la virgola e il raggruppamento in paragrafi il punto. Inoltre io uso anche le maiuscole a capoverso per sottolineare questi stacchi. Un altro mio accorgimento consiste nello scegliere la sequenza delle parole nel verso in modo che gli accenti tonici e le concordanze tra i termini suggeriscano l'esatto significato del verso, quando, come invece nell'esempio latino, io non voglia intenzionalmente produrre ambiguità. Insomma sto esplorando le possibilità espressive offertemi dall'assenza di punteggiatura sostituendola con una 'geometria' delle parole. Finora trovo che questa tecnica compositiva mi permette di esprimere adeguatamente ogni significato e anzi che mi offre una maggiore libertà espressiva. Non è escluso che occasionalmente ritorni ad usare la punteggiatura. Non sono legato a vita a nessuna tecnica particolare.
Quoto in pieno.
Anche io scrissi volutamente in chiusa:

e lievita il giorno

è solo
l'alba
che muore.

Muore l'alba o è la sola alba a morire? Se si leggono i commenti ci si rende conto di come ognuno la interpreti secondo sensibilità.
http://www.marinacomo.scrivere.info/index.php?poesia=53114&t=E+ti+affacci+nel+giorno

Insomma, io credo che come in tutte le arti ed espressioni, bisogna conoscere le tecniche essenziali, ma non si possono imporre regole rigide, altrimenti si castra proprio la spontaneità che è alla base della creatività.
« Ultima modifica: Giovedì 9 Settembre 2010, 00:12:25 da Marina Como »
Se voglio fare la stronza ci riesco bene.  Talmente bene che quasi quasi ci sono. O forse ci sono.  Si, deciso.

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #88 il: Giovedì 9 Settembre 2010, 00:22:33 »
Quoto in pieno.
Anche io scrissi volutamente in chiusa:

e lievita il giorno

è solo
l'alba
che muore.

Muore l'alba o è la sola alba a morire? Se si leggono i commenti ci si rende conto di come ognuno la interpreti secondo sensibilità.
http://www.marinacomo.scrivere.info/index.php?poesia=53114&t=E+ti+affacci+nel+giorno

Insomma, io credo che come in tutte le arti ed espressioni, bisogna conoscere le tecniche essenziali, ma non si possono imporre regole rigide, altrimenti si castra proprio la spontaneità che è alla base della creatività.

Stavolta sono d'accordo con te! Continuerei a sottolineare soltanto che queste manipolazioni non siano arbitrarie ma dettate da una reale esigenza espressiva, che siano insomma comunque comprensibili in modo da non ledere l'efficacia della comunicazione che rimane, per me, l'imperativo categorico di ogni forma d'arte.

Alex Manunta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #89 il: Giovedì 9 Settembre 2010, 00:36:29 »
Sulla mancanza di punteggiatura nulla da ridire per le ragioni già espresse, così anche sulle ripetizioni in quanto è ben noto, anche dalla musica, e la poesia è molto vicina a quest'altra forma d'arte, che le ripetizioni possono avere un valore artistico se sapientemente utilizzate perché evidenziano certi significati. Ritengo però inaccettabili gli errori grammaticali e le incongruenze logiche e sintattiche, soprattutto quando si sente che sono forzate, arbitrarie, fatte per stupire. Questa non è arte e si vanifica qualsiasi possibilità di comunicazione. Le regole di qualsiasi disciplina possono essere sì superate nel tempo ma ci devono essere le premesse giuste, ci devono essere state delle esplicite tappe, la conquista delle basi opportune, della dovuta credibilità, non lo si può fare a capriccio, ad arbitrio. Le violazioni insomma devono essere fatte ad arte, devono essere condivise, anche se detto così sembra un paradosso. Ossia ci vuole il tempo e il luogo giusto perché sortiscano il loro effetto e non devono essere generalizzate. Quando Picasso passò dal figurativismo al cubismo si era già guadagnato i suoi gradi e, nel frattempo, si era creata una temperie culturale che reclamava a gran voce questa transizione, non ci fu nulla di arbitrario. Attenzione a scimmiottare le avanguardie senza rendersi conto del reale significato di esse.


Ti ringrazio Angelo, evidentemente mi interessava/interesserebbe il tuo parere. Sapevo saresti stato trasparente e del tutto distaccato. Hai ottime competenze a riguardo. Ti passerei preventivamente un po' dei miei testi in futuro per un tuo parere, se mi concederai del tempo. Mi sei simpatico, per questo lì si scimmiottava un po'.


Buon Buon.