Autore Topic: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?  (Letto 12665 volte)

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Offline Marina Como

Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #15 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 19:41:03 »
..forse qualche piccola intemperanza ortografica non rovina una poesia.. se di poesia si tratta... ma credo sarebbe bello non ci fosse... e forse lo scrivere qui e l'essere corretti nei nostri errori.. è anche un ottima maniera per migliorare la nostra conoscenza.. certamente che una correzione va fatta con cognizione.. soprattutto nelle forme particolari che possono dare adito a dubbi... poi.. un uso della lingua modificato per scelta.. può avere la sua ragione d'essere quando attuato per creare un suono particolare.. e lì sarà valutazione di chi legge, se l'operazione è riuscita o meno... :)

Concordo con Amara. Spesso l'impatto poetico di uno scritto,  proprio in una costruzione sgrammaticata o con consecuzione dei tempi volutamente errata,  può non essere sbagliata, ma avere delle sue ragioni evocative.
Mi è capitato di farlo, non avrei potuto dare la stessa idea se non con una serie di frasi anziché un solo verso.
Sono anche ricorsa ad un linguaggio arcaico per rendere l'idea di quel che volevo, sperando che il lettore assorbisse il diverso significato di una sola preposizione!
Es:
Alba sul mare

Ed è forse questa la quiete?

A cavallo tra l'ieri e l'oggi
a chiari i raggi
pare apparir 'l domani

Dove sta la grammatica, qui? Sbagliato? (mi interessava sottolineare che quella "a" chiari, avesse significato anche di causa, come appunto in italiano arcaico) Avrei dovuto scrivere:    all'apparire dei raggi, siccome i raggi sono chiari, e rendono chiaro tutto, oh, ma quanto è chiaro,  mi sembra che anche il domani sia più chiaro, che determinatezza, oppure, domani sicuramente è un giorno migliore!
No grazie, si può anche leggere differentemente e non cogliere la sfumatura che io avrei voluto, ma non dire che è sbagliata.
Per non parlare poi dell'elisione nell'articolo, ma non è più sonoro? ve lo immaginate  caval lolo, invece il ierieloggi è molto più dolce. (ecco, arei messo volentieri l'articolo il davanti a ieri! Non lo ho fatto, però almeno ho eliso la o!
 
« Ultima modifica: Lunedì 6 Settembre 2010, 19:43:16 da Marina Como »
Se voglio fare la stronza ci riesco bene.  Talmente bene che quasi quasi ci sono. O forse ci sono.  Si, deciso.

Massimiliano Ruggiu

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #16 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 20:39:18 »
Ecco perchè non sono e non diventerò mai un poeta...
Io non riuscirei mai a scrivere certi versi e, con tutta la buona volontà, chiudendo gli occhi su "l'ieri", sprofonderei nell'orrido abisso di "pare apparir"  :D
Piuttosto, scriverei "lo ieri" e "sembra apparir" che, per il mio personalissimo modo di leggere i testi, mi risulterebbero musicalmente fluenti, seppur non stilisticamente impeccabili.
Ma, come più volte affermato, io compongo come un cantautore della vecchia scuola, e per me la musicalità è fondamentale. Spesso mi trovo a dover scegliere un termine, invece di uno più colto, per una pura e semplice questione di scorrevolezza melodica.
Per questo motivo, alcune poesie, pur ricche di contenuti evocativi, non riesco proprio a leggerle.
Ma io sono un intruso in un sito di poesia.  :)

Offline Amara

Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #17 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:29:31 »
Concordo con Amara. Spesso l'impatto poetico di uno scritto,  proprio in una costruzione sgrammaticata o con consecuzione dei tempi volutamente errata,  può non essere sbagliata, ma avere delle sue ragioni evocative.
Mi è capitato di farlo, non avrei potuto dare la stessa idea se non con una serie di frasi anziché un solo verso.
Sono anche ricorsa ad un linguaggio arcaico per rendere l'idea di quel che volevo, sperando che il lettore assorbisse il diverso significato di una sola preposizione!
Es:
Alba sul mare

Ed è forse questa la quiete?

A cavallo tra l'ieri e l'oggi
a chiari i raggi
pare apparir 'l domani

Dove sta la grammatica, qui? Sbagliato? (mi interessava sottolineare che quella "a" chiari, avesse significato anche di causa, come appunto in italiano arcaico) Avrei dovuto scrivere:    all'apparire dei raggi, siccome i raggi sono chiari, e rendono chiaro tutto, oh, ma quanto è chiaro,  mi sembra che anche il domani sia più chiaro, che determinatezza, oppure, domani sicuramente è un giorno migliore!
No grazie, si può anche leggere differentemente e non cogliere la sfumatura che io avrei voluto, ma non dire che è sbagliata.
Per non parlare poi dell'elisione nell'articolo, ma non è più sonoro? ve lo immaginate  caval lolo, invece il ierieloggi è molto più dolce. (ecco, arei messo volentieri l'articolo il davanti a ieri! Non lo ho fatto, però almeno ho eliso la o!
 


..francamente marina quel 'apparir 'l domani' lo trovo impronunciabile.. basterebbe togliere del tutto l'articolo.. o no?...
Il dubbio è uno dei nomi dell'intelligenza
(J. L. Borges)

Massimiliano Ruggiu

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #18 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:33:42 »
Prevedo che Marina respingerà tutte le mie prossime proposte letterarie...  :D
A parte gli scherzi, mi piacerebbe imparare ad apprezzare la poesia ed i suoi svariati stili compositivi, ma credo che mi occorrerà un po' di tempo.
Io conosco solo Baudelaire.
Dovreste consigliarmi qualche poeta che possa farmi avvicinare, gradualmente, alla poesia classica.
E' una richiesta sincera

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #19 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:42:09 »
Ho citato Apollinaire, Joyce e gli ermetici per fare l'esempio di una possibilità non certo per istigare gli altri a seguire necessariamente il loro esempio di successo. Anzi sono intimamente convinto che è meglio evitare di mettersi nel solco dello stile dei grandi personaggi, si rischiano brutte figure. Violare le regole è pericolosissimo, lo si fa a proprio rischio e c'è un'altissima probabilità d'insuccesso. Ad esempio la poesia di Marina, nonostante che lei abbia spiegato che le "sgrammaticature" sono intenzionali a me non fa un bell'effetto.
Insomma a me 'a chiari i raggi' mi suona male in ogni caso! Le tronche come 'apparir' mi suonano generalmente leziose e le tollero solo nelle composizioni antiche e in quelle comiche o satiriche, a me fanno questo effetto. E quel 'l mi fa inceppare la lettura altro che renderla più fluida! Infine la parola 'evocativo' mi fa rabbrividire ogni volta che la sento e mi fa pensare al problema del sesso degli angeli.
In questi aspetti concordo con Monileo e Ruggiu. Comunque caro Massimiliano 'lo ieri' è terribile, non senti come s'inceppa la lingua? Molto meglio l'ieri. Infine non mi risulta che i cantautori della vecchia scuola, che sono stati la colonna sonora della mia vita, per dirla con una frase un po' abusata, avessero lo stile che tu dici. Ad esempio, dove ravviseresti in De André certi stilemi che citi?
« Ultima modifica: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:45:22 da Angelo Ricotta »

gio.d.

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #20 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:44:50 »
Non ho letto i post precedenti, ma mi sembra il minimo scrivere in un italiano grammaticalmente corretto.
Anche se si desse più importanza alla sostanza e meno alla forma (per me sono importanti in egual misura, dovendo scrivere poesie e non pagine di diario) la grammatica italiana bisognerebbe conoscerla.

Quel "sè stesso" con l'accento, non si può sentire. Non è scorretto solo a detta di quel commentatore, lo insegnano proprio a scuola!  :angel: :-*




Massimiliano Ruggiu

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #21 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:56:29 »
In effetti, pensandoci meglio, "lo ieri" non è proprio accattivante.
Per cantautori della vecchia scuola, mi riferisco principalmente a Guccini. Conoscerai sicuramente "Lettera", una poesia in rima alternata che trovo impeccabile. De Andrè mi piace, ma preferisco Massimo Bubola, perchè è molto più nelle mie corde.
« Ultima modifica: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:08:33 da Massimiliano Ruggiu »

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #22 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 21:57:59 »
Quel "sè stesso" con l'accento, non si può sentire. Non è scorretto solo a detta di quel commentatore, lo insegnano proprio a scuola!  :angel: :-*

Non è solo quel commentatore a dirlo ma anche quest'altra fonte:

sé pron. pers. rifl. m. e f. 3a pers. sing. e pl. si usa nei complementi retti da preposizione, spesso rafforzato da stesso o medesimo (e in questo caso può essere anche scritto senza l’accento)
© 2005, De Agostini Scuola S.p.a. - Garzanti Linguistica

Avrai notato che la scrittura corretta è la é con l'accento acuto!

Massimiliano Ruggiu

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #23 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:05:55 »
Io ho voluto sorvolare sul "sé stesso", perchè mi sono già ampiamente espresso e non amo le polemiche sterili. Ognuno lo scriva come vuole...  :)

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #24 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:16:22 »
In effetti, pensandoci meglio, "lo ieri" non è proprio accattivante.
Per cantautori della vecchia scuola, mi riferisco principalmente a Guccini. Conoscerai sicuramente "Lettera". Una poesia in rima alternata che trovo impeccabile. De Andrè mi piace, ma preferisco Massimo Bubola, perchè è molto più nelle mie corde.
Sui gusti musicali non si discute credo. Comunque io ritengo Fabrizio De André soprattutto un grande poeta, una voce particolare e solo nell'ultima parte della sua vita anche un eccellente musicista. De André l'ho visto l'ultimo anno della sua vita in un concerto a Giulianova, si vedeva che era morente e non ho avuto il coraggio di parlargli. Invece Bubola l'ho incontrato in un concerto a Roccaraso anni fa. Mi ha fatto l'impressione di un ottimo musicista ma di un pessimo cantante dal vivo perché incurante della vocalità. Tutto l'opposto di De André che era indistinguibile dai dischi e dal vivo. Guccini l'ho seguito dai suoi primi tentativi fino all'album Metropolis (1981) poi ho perso un po' interesse. Lo considero un ottimo cantastorie, una buona voce e un discreto musicista.
Comunque non ritengo la presenza della metrica e/o della rima un ingrediente indispensabile ad una poesia, e sono l'ultimo a dirlo, personaggi ben più autorevoli l'hanno mostrato con i fatti e ci hanno preso anche il Nobel.

Massimiliano Ruggiu

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #25 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:28:07 »
Caro Angelo, non puoi parlare di poesia con me, perchè è noto che io non ne capisca proprio niente  :)
De Andrè, per sua stessa ammissione, emulava lo stile di Leonard Cohen ed è per questo che Bubola smise di collaborare con lui, essendo più portato verso la musica Tex-Mex o rock. Comunque, insieme, hanno composto tantissimi capolavori.
Se ascolti i quattro volumi de "Il cavaliere elettrico", apprezzerai Bubola anche dal vivo. Io lo stimo molto, anche se non è il mio artista preferito. Io adoro Bruce Springsteen, inimitabile per intensità letteraria e musicale.
« Ultima modifica: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:36:14 da Massimiliano Ruggiu »

Offline Angelo Ricotta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #26 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:38:34 »
De André ha tradotto qualcosa di Leonard Cohen come di altri ma è arcinoto che i suoi ispiratori fossero i cantautori francesi e Brassens in primo luogo. Dico ispiratori perché De André non imitava nessuno: ho una consistente parte della sua produzione, dei suoi spartiti, e l'ho suonato e cantato per anni e non ho avuto la tua impressione. Forse però stiamo derivando dal discorso originale. Mi taccio e spero di leggere qualche altra risposta al tuo quesito iniziale.

Alex Manunta

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #27 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:49:42 »
..forse qualche piccola intemperanza ortografica non rovina una poesia.. se di poesia si tratta... ma credo sarebbe bello non ci fosse... e forse lo scrivere qui e l'essere corretti nei nostri errori.. è anche un ottima maniera per migliorare la nostra conoscenza.. certamente che una correzione va fatta con cognizione.. soprattutto nelle forme particolari che possono dare adito a dubbi... poi.. un uso della lingua modificato per scelta.. può avere la sua ragione d'essere quando attuato per creare un suono particolare.. e lì sarà valutazione di chi legge, se l'operazione è riuscita o meno... :)

possono esserci poi casi particolari.. ad esempio autori stranieri che scrivono nella nostra lingua.. o diverse problematiche.. qui credo che se lo scritto abbia un qualche valore potrebbe essere accettato...ma sempre nella prospettiva di un impegno a migliorare la conoscenza ortografica..

in ultimo penso dovrebbe comunque essere nostra cura il controllare attentamente ciò che pubblichiamo, ad evitare almeno ciò che è evitabile...



Cito anch'io l'intervento fatto da Amara, perchè più non saprei dire a riguardo, che per quanto coinciso, reputo abbondantemente esaustivo, oltre a trovarmi daccordo con la sua chiave di interpretazione dei refusi e delle diverse licenze poetiche. Citato in toto, ovviamente, anche l'ultima parte che riguarda anche me, in quanto di errori ortografici mi capita di commetterne in abbondanza, nelle mie. Detesto le dilungaggini, e qui chiudo.

Massimiliano Ruggiu

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #28 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 22:50:01 »
Mi riferivo allo stile con il quale Leonard Cohen metteva in musica le sue poesie, essendo questi anche un famoso poeta. E' ovvio che De Andrè non avesse bisogno di clonare lo stile compositivo di nessuno.
Scusa, ma quando si tratta di musica tendo sempre a dilungarmi...  :)
Ora aspetto l'intervento indispettito di Marina...  :D

Monilèo

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Re: Le poesie devono essere grammaticalmente impeccabili?
« Risposta #29 il: Lunedì 6 Settembre 2010, 23:20:00 »
Lo ieri mi portò nello domani
e siccome ne 'l scriver sono scaltro
schiudo la rima dentro le mie mani
e vi mando all'istante al domanl'altro.

Il futuro mi pare già apparire
ed è 'l domani che tu vuoi mostrare,
ti prego solo, sai, di non morire
perchè  tuoi versi voglio contemplare.

Tu dello scriver sei quale sovrana
che ammiro nello stile e nel linguaggio,
la grammatica mandala a puttana
e senza lei tu scrivi allora 'l saggio.

A questi versi che non diano botta
alcuna, che la cosa è assai preclara,
nè Ruggiu e nè l'Angelo Ricotta...
non mi faccia soffrir neppur...l'Amara!


Riprendiamo fiato, allora...