Sulla poesia

[Marina Como]

..sono d'accordo Marina.. ma vedi.. ci sarà anche chi, come me, non si sente in grado di esprimere un giudizio negativo con cognizione che superi il gusto personale.. e commenta soltanto se positivamente colpito... come si fa??? dove ci mettete?

  non ho detto critiche positive, ho detto lodi senza cognizione di causa! anche dire cosa si è provato da lettore è una critica!

[Webmaster]

... la tecnica NON E’ la penna; il modo in cui la si impugna, invece, sì.

"Le società sono sempre state plasmate più dalla natura dei media attraverso i quali gli uomini comunicano che non dal contenuto della comunicazione" (Marshall McLuhan)

Si, la penna è un mezzo. Ma lo strumento con cui si trasmette il messaggio, sia la penna, il computer o la stampa, cambia il messaggio. Inoltre io lo scrivo in modo diverso a seconda di quale mezzo uso per scriverlo. Un romanzo scritto tutto a mano non potrà essere scritto in modo uguale se fosse scritto a macchina da scrivere, e sarà molto diverso se scritto al computer. Una poesia potrebbe essere leggermente diversa se scritta con una bella stilografica con un inchiostro fluido (insomma una penna che mi dia soddisfazione nell'usarla) piuttosto che con una biro fredda e di difficile scorrimento. La penna è uno strumento, ma tutti noi siamo influenzati dagli strumenti che usiamo e la nostra comunicazione è diversa a seconda dello strumento (ad esempio parlare a voce o con il telefono).

Con questo voglio solo dire, facendo sempre l'esempio banale della penna, ma è ovvio che non mi fermo alla penna, che la nostra concezione di individualità e creatività è esagerata e che spesso siamo condizionati dai mezzi e dalla tecnica molto più di quello che crediamo.

[Webmaster]

Per quel che riguarda le poesie "sperimentali", la redazione ha una regola pratica derivata da una osservazione teorica. La regola pratica è molto semplice: il sito pubblica quelle poesie in cui il contenuto sia prevalente sulla forma.
Cioè, il contenuto, il significato della poesia, deve essere più importante della forma. Se il significato dipende in gran parte dalla forma (struttura, elementi grafici, spaziature, ecc...), se il significato della poesia è determinato non dalle parole, ma dalla forma della poesia, o dei versi, o delle parole, o da altri segni grafici, non è pubblicabile.
In parte il motivo è pratico. La pagina internet è fortemente limitativa sulle diverse forme che il testo può avere. Certe forme del testo non sono realizzabili e servirebbe trasformare il testo in immagine per poterle rendere in modo adeguato. Basta solo pensare alla difficoltà a spaziare un testo, a far rientrare un verso rispetto agli altri.
Ma è motivato anche da una considerazione di opportunità per la lettura del sito. Il significato di un testo è determinato solo in parte da chi lo scrive, per altra parte è determinato da chi lo legge. Questo complica molto le cose. Ognuno legge il testo come lo vede, e ciascuno lo vede in un modo diverso.
Questo accade anche quando il significante, cioè il testo, la successione di grafemi che formano le parole, che a loro volta formano i versi che formano le strofe che formano la poesia, è puramente strumentale alla trasmissione del significato. Cioè anche quando il testo è puramente e semplicemente uno strumento "neutro" del significato.
Figuriamoci cosa succede quando le strutture di superficie del testo, invece di essere neutre specchi del significato, si fanno fonte esse stesse di significato. Con la complicazione tecnica detta sopra, cioè che il mezzo della pagina internet non può rappresentare fedelmente il senso voluto dal suo autore. In questo caso non solo il significato di una poesia sarebbe in parte dovuto all'autore ed in parte al lettore, ma anche in parte al casuale intervento di alterazione delle tecnologie di costruzione della pagina internet.
Quindi, visto che non si può rendere con fedeltà la forma di una poesia, laddove la forma sia essenziale per l'elaborazione del significato di un testo il sito non può arrivare se non a costo di una forte alterazione della forma e quindi del significato stesso.

[fallin]

Luigi,

il significato è sempre prevalente sulla forma anche quando quest'ultima partecipa alla creazione del significato. E in poesia accade sempre anche soltanto per il fatto di andare a capo prima della fine della riga. Se la forma è neutra stiamo leggendo prosa.

E poi rispetto alla questione della comprensione del lettore non si può negare che molto dipenderà anche dalle conoscenze e competenze poetiche di quest'ultimo e non solamente dall'abilità dell'autore.

Poi sono totalmente d'accordo con te nel dire che una poesia che vuole soltanto riprodurre la forma di una mela forse si poteva pubblicare nul sito "disegnare" e non "scrivere".

[masman]

Per quanto concerne gli interventi di Fallin – a costo di esser tacciato di monotonia – continuo a sottoscrivere e firmare.
Non me ne voglia, ma trovo invece leggermente fuori contesto la citazione di McLuhan da parte di Luigi, non essendo la Poesia, oggigiorno, un mezzo di comunicazione di massa e non rientrando, quindi, nella definizione di “media” cui McLuhan faceva riferimento. Se da un lato mi risulta semplice la preferenza di un mezzo rispetto ad un altro (penna o pc, ad esempio), fatico dall’altro a comprendere come si possa esserne influenzati. Che io scriva a mano o al pc, i processi mentali e cenestesici che metto in atto sono esattamente gli stessi. O, per lasciare aperta la porta anche ad altre possibilità, a me sembrano tali.
Sul tema “poesia sperimentale e Internet”, dichiaro pubblicamente la mia imperdonabile e assoluta ignoranza informatica: Luigi ha dato motivazioni prevalentemente tecniche sull’impaginazione che mi trovano del tutto impreparato. Sotto questo profilo, non posso quindi dare nessun tipo di apporto alla discussione. Sulla linguistica invece sì, e mi propongo di ritornare a breve sul tema. Anche perché la discussione, grazie a voi, si fa sempre più interessante.

[Gianpiero De Tomi]

Intervengo per dar atto che questa  discussione è davvero formativa, per chiunque legga il forum.Ci sono informazioni preziose, su cui lavorare per un miglioramento delle opere, ed infatti, mi sono astenuto, dal porre ulteriore commento alla discussione, preferendo la lettura.Ma non posso essere ,assolutamente d'accordo con sul fatto, che la poesia non sia comunicazione di massa.Lo è, nel senso pieno delle parola e lo dimostra il fatto che sono i poeti, a riportare l'anima della società, dando un'immagine dello stato in cui ci troviamo. Immagine passata e presente, perchè oggi, più che in ogni altro tempo, i versi poetici sono fondamentali e solo apparentemente, le persone comuni non trovano interesse nella nella lettura e creazione delle poesie. In realtà, ogni singolo elemento di comunicazione di questa moderna società, è intriso di poesia, nascosta a volte, deformata da ambigui significati, ma presente , in maniera potente.Quindi replico, a piena voce, che SI, la poesia è mezzo di comunicazione DI MASSA, per emozioni, sentimenti ,disagi dell'umano ,tragedie e speranze e riporta la voce piu' profonda, che non puo' essere ignorata o sepolta dal quotidiano.

[masman]

Onde evitare di cadere in tuttologie idealiste e vaghe (un tempo si usava l’orrido termine “qualunquismo”), ritengo opportuno che ci si accordi su una definizione di “comunicazione di massa”. Riporto la definizione di Wikipedia, che è la stessa che si può trovare in qualunque testo sul tema: “Un mezzo di comunicazione di massa o mass medium (termine di derivazione latina e mutuato dall'inglese; il plurale, "mass media", spesso abbreviato in "media", è invece molto diffuso), anche abbreviato in medium, è un mezzo di comunicazione attraverso cui è possibile diffondere un messaggio, secondo le caratteristiche proprie del mezzo, ad una pluralità di indistinti e diffusi destinatari.” Quindi parliamo di “mass media”: televisione, giornali, cinema, radio, telefono, etc.
Ora, come si può affermare che la poesia sia un “mass medium”??? Che sia semplicemente “medium” è fuor di dubbio (lo è qualunque forma di comunicazione), che sia di “massa”, suvvia, non scherziamo, Gianpiero, cerchiamo di essere seri. Apprezzo la tua passione e il tuo ardente desiderio di ricollocare la poesia in un più ampio contesto e con un più ampio significato, ma non andiamo oltre.

[corripio]

Credo che la poesia sia un termine che abbraccia l'universo conosciuto o subconosciuto, a tutti. La poesia è in ogni cosa che esiste nel reale e non, ma comunque nel pensiero e nell'elaborazione mentale d'ogni essere umano(potenzialmente). Ciò che si prova guardando un tramonto rosato sul mare è una visione che in tutti provoca un che di poetico, perchè è intrinseca la poesia in quel momento in quel tramonto. La differenza sta in chi sa esprimere in versi poetici quella poesia e chi no, con le tecniche che rispecchiano di più la sensazione provata. La poesia esisterebbe anche senza poeti, ma non la si potrebbe leggere.
Scusate l'intrusione, colgo l'occasione per ringraziare chi con passione si dedica alla poesia.

[Stefano Toschi]

Internet è sicuramente un mezzo di comunicazione di massa; la poesia è uno dei molti contenuti di internet; è certamente un modo di comunicare e, considerato che, a quanto dicono, ma non stento a crederlo, vengono pubblicate su internet, ogni anno, alcuni milioni di poesie, è anche di massa.
Se poi si vogliono scrivere delle poesie e pubblicarle su internet occorre disporre di un computer, il quale costituisce uno dei mezzi tecnici tra gli altri necessari allo scopo.
Non escluderei nemmeno che l’utilizzo di un tale mezzo abbia una sua influenza sul risultato finale: sulla poesia.
Ma di certo non è ad esso che si alludeva quando si parlava di tecniche poetiche; ciò a cui si alludeva credo sia sufficientemente chiaro, senza che ci si debba perdere in discussioni circa l’appartenenza ad esse della penna o del computer.
A proposito del rapporto forma-contenuto, penso che uno dei tratti distintivi tra poesia e prosa sia proprio il fatto che in poesia la forma ha un ruolo determinante nel trasmettere il messaggio complessivo a cui l’autore mirava. Già il fatto di suddividere il testo in versi, il che è il minimo per poter attribuire uno scritto alla categoria delle poesie, dice dell’importanza della forma.
Si può certamente scegliere di catalogare certe poesie come sperimentali in base ad un “eccesso” di forma, ma il limite resta aleatorio.
Occorre poi distinguere tra il termine “poesia” in senso lato, come quando si dice “questo film è pieno di poesia”, e “poesia” come specifica forma di scrittura.
Nel primo caso si fa riferimento prevalentemente ad un contenuto, nel secondo ad una forma.
Si ha una vera “poesia” solo quando si uniscono un contenuto “poetico”  ed una forma poetica.
Anche se abbiamo esempi dal passato di poesia, il cui contenuto parrebbe, a noi oggi, ben poco poetico: ad esempio la poesia didascalica.

[Gianpiero De Tomi]

Non ho ben capito, ma questo non sarebbe neppure troppo strano,visto che è un discorso un po' complesso, se la definizione di di Wiki sia da prendere come esempio per il nostro dilemma. Io non sto scherzando, piuttosto , mi sembra,come al solito la struttura abbia ragione della sostanza . Partendo dal presupposto che un'opinione sia sempre discutibile, e che quindi non voglia mai affermare l'assoluto, mi vien naturale soffermarmi sulla delicata questione della comunicazione .Ora , Massimiliano, che tu sia piu' esperto di me , in questo campo, è fatto assoldato e chiunque lo puo' decretare. Lo si comprende da come ti esprimi e da come interagisci di fronte ad una discussione come questa.Premetto che sarei in difficoltà a trattare alcune delle cose di cui avete discusso in maniera stupenda  .Tuttavia , qui non si tratta  di semplice comunicazione di massa , ma di un sottile linguaggio che impregna ogni singolo istante della vita. Non è qualunquismo ,non sono idee vahe , e non sto facendo tentativi per ricollocare la poesia. E' una considerazione che ogni persona puo' fare, Se cosi non fosse, la poesia non esisterebbe piu' , perchè surclassata da altri sistemi in cui esprimere sensazioni ed emozioni. Non è cosi .
Non ho detto che devo fare un bollettino in versi , per avvertire che il treno sta partendo. Ho detto che siamo noi stessi , nella vita di ogni giorno, immersi in un mondo di sensazioni, difficilmente descrivibili , se non da una introspezione poetica che ci permetta di portare alla superfice , piu' o meno efficacemente questo stato delle emozioni.
La mia non era una polemica , nei tuoi confronti e neppure nel contesto della discussione,ma una considerazione del quale credo. Come sopra ho detto, entro in discussione solo per sottolineare questo fatto, per me molto importante. Ma oserei dire , che ci sono molte altre persone che sono della mia stessa idea, magari con sfumature piu' o meno divergenti o convergenti , ma indubbiamente convinte che alcuni messaggi, giungano direttamente al cuore della gente , anche attraverso  una poesia ben scritta. E come hai detto ,non vado oltre, per evitare di aprire la questione in maniera troppo dispersiva.

[Marina Como]

   ho sempre pensato che "mezzo di comunicazione", di massa o no, sia un "mezzo", non una tecnica od un contenuto. La poesia per me è una tecnica, che si può anche avvalere della sola parola, del "mezzo" uomo, o radio o televisione, o della scrittura sul "mezzo" giornale, libro ecc... credo che altrimenti ci stiamo un pochino incastrando...

[Webmaster]

A proposito del rapporto forma-contenuto, penso che uno dei tratti distintivi tra poesia e prosa sia proprio il fatto che in poesia la forma ha un ruolo determinante nel trasmettere il messaggio complessivo a cui l’autore mirava. Già il fatto di suddividere il testo in versi, il che è il minimo per poter attribuire uno scritto alla categoria delle poesie, dice dell’importanza della forma.
Si può certamente scegliere di catalogare certe poesie come sperimentali in base ad un “eccesso” di forma, ma il limite resta aleatorio.

Infatti non ho scritto che pubblichiamo solo le poesie in cui la forma non ha importanza, sarebbe ridicolo. Ho detto che pubblichiamo le poesie in cui la forma non abbia più importanza del contenuto.
In tutte le poesie ci sono dei versi che devono essere proprio così e solo così, delle parole che devono essere proprio quelle e proprio lì, ma in genere in una poesia si trova sempre una parola che potrebbe essere prima o dopo e non cambia molto per quel che riguarda il contenuto nel suo complesso. Magari si può anche togliere un articolo senza che il senso sia stravolto. Magari leggermente diverso, ma non cambiato.
Ma se la poesia è scritta a scaletta o a forma di fucile, o usa allitterazioni progressive, od altre tecniche della poesia sperimentale, ecco che non si può spostare o togliere nulla, nemmeno una lettera altrimenti il contenuto semplicemente non c'è più, od è molto differente.
In questo senso si intende dicendo "quelle poesie in cui il contenuto è prevalente sulla forma". Quelle in cui il contenuto è derivato solo ed esclusivamente da quella forma e solo da quella.

[masman]

Gianpiero, forse il tono del mio precedente messaggio è arrivato in modo errato. Non volevo polemizzare con te. Ho voluto ben definire la cosa partendo dalla citazione che Luigi ha fatto di McLuhan, il quale, quando parlava di comunicazione di massa, si riferiva ai mass media in uso che ho citato nel mio precedente post.
Tra l'altro, hai detto benissimo: "[...]qui non si tratta  di semplice comunicazione di massa , ma di un sottile linguaggio che impregna ogni singolo istante della vita."
Esattamente, Gianpiero, Esattamente.

[Stefano Toschi]

Lasciando stare la discussione su cosa possa essere definito "mass media" e ritornando al problema della poesia, a questo punto la domanda è: questi milioni di poesie pubblicate su internet, che costituiscono senza dubbio una forma di comunicazione di massa, possono davvero essere annoverate al genere letterario della “poesia”?

C’è una scissione tra una poesia d’elite (editoriale, accademica, impopolare, come è stato detto più sopra) e una poesia popolare che ha trovato nel grande “media” che è internet la sua possibilità di espressione? O solo la prima è poesia?

E ancora, la poesia pubblicata su internet non è di certo tutta uguale. Occorre distinguere tra poesia e una diffusa forma di espressione dei propri pensieri, sentimenti, emozioni, similpoetica?

Se sì, non è questo il riflesso di una perdita di “identità poetica” da parte della poesia colta contemporanea?
Ovvero, tutti scrivono “poesie” perché non esiste più la poesia?
Più in generale il problema che si pone è quello della riconoscibilità del valore artistico di un’opera a fronte del venir meno dei canoni tradizionali.

[Zima]

onestamente credo di aver perso il filo, o meglio di non riuscire ad intravedere in quale direzione vuole andare la conversazione in base agli ultimi interventi.
 
certo, la poesia può essere anche considerata un mezzo di comunicazione se, attraverso di essa, trasferiamo emozioni, sentimenti e concetti che altrimenti rimarrebbero intrinseci in ognuno di noi e nel mondo circostante, ma non potrebbero essere comunicati attraverso la parola. ma questa definizione resta abbastanza vaga, in quanto, come pure ha detto Marina, la poesia, come testo poetico, resta sempre e comunque una tecnica per trasmettere un messaggio.
e potrei addirittura affermare, secondo la mia personale esperienza, che il mezzo con cui svisceriamo la parola ci influenzi in parte nello svolgimento. infatti preferisco scrivere su carta, perchè su di essa posso leggere e correggere e conservare ogni singolo dettaglio del percorso creativo, mentre al pc tutto questo si perde, col risultato che spesso non si riesce a recuperare parole o versi cancellati, sfumature essenziali per la poesia stessa.

ma la cosa importante, per quello che mi riguarda, è un'altra.
la poesia si sta sdoganando, sta perdendo di importanza proprio perchè tutti credono che scrivere poesie sia una cosa semplice, priva di alcuna tecnica, che non ha bisogno di studio ma che riesce bene non appena si poggia la penna sul foglio. perde di valore quando si pensa che ogni frase contenente le parole cielo, mare, amore e cuore, siano poesia.
è questo che si intende come mass medium?
e allora... siamo molto ma molto lontani dal significato reale della Poesia e grazie a questo modo di pensare, la faremo presto scomparire.