L'Islam e le donne

[Phersu]

Ciò detto...Phersu carissimo....dicci...in cosa credi? Fino ad ora ci hai parlato diffusamente di quello che ti dà l'orticaria....Sinceramente, sono curioso di sapere in cosa credi. E non è una trappola, è vera curiosità...

L'ultima cosa della quale ho paura è proprio delle trappole. Sul fatto di fare "brutta figura" questa è solo una tua opinione, luigi, preferisco essere considerato un pezzo di escremento animale pittosto che un ipocrita!!
Io Credo:
io Credo nel dialogo, potrei perdonare chi mi demolisce la casa, si prende le mie terre e mi minaccia di morte se ritorno, ma se questo priva del futuro sia me che i miei figli la cosa cambia.
Io Credo che abbiamo genti che abitano in altri paesi, di una religione che si chiama Islam, sono i nostri vicini di casa in questo mondo globalizzato, ed è con loro che io voglio dialogare, non voglio giudicarli, ma tentare di capirli: io lavoro, vivo con questa gente, ha le mie stesse paure, i miei stessi desideri, ambisce ad un futuro per i figli, esattamente come me, poi il Dio nel quale credono per me è secondari, io Credo nel dialogo con loro.
Io Credo che vada sconfitta l'ipocrisia che ci chiude gli occhi, che ci fa sentire utili quado contribuiamo all'rganizzazione a favore dei bambini che qui pubblicizzate e con la quale ho l'immenso piacere di collaborare, ma questo non ci può far chiudere gli ochi sui bambini bruciati vivi dalle bombe a fosforo bianco nel campo di sterminio di Gaza, non ci sono bambini di seria A o di seria B.
Io Credo che la legge del "ma anche" in questo caso sia inapplicabile, perché il "maanchismo" non può mettere sullo stesso livello vittime e carnfici, questo mi costringerebbe ad una revisione storica sul nazismo che io NON voglio assolutamente fare.
Io Credo che dire la propria opinione, manifestare la propria faccia della verità (senza pretesa di infallibilità) non sia fare "chiacchiere da salotto" ma sia promuovere un dialogo, serio, confrontandoci anche sulla storia, perché io posso conoscere tale materia pur esendo un barbone della Stazione Centrale di Milano, al pari di un laureato, perché se mettiamo sul piatto della bilancia una laurea e la mia pagella di prima elementare hanno lo stesso peso cartaceo, poi è sui contenuti che ci si deve confrontare.

[Phersu]

Ciò detto...Phersu carissimo....dicci...in cosa credi? Fino ad ora ci hai parlato diffusamente di quello che ti dà l'orticaria....Sinceramente, sono curioso di sapere in cosa credi. E non è una trappola, è vera curiosità...

Io Credo che la mia sia una voce, portata qui, come da altre parti in rete, molte volte contro il "politacamente corretto", però siccome non sono un pervertito e non ho attaccamenti morbosi che mi legano a questo sito, se la mia voce vi da fastidio, come al signor o signora fallin, allora buttatemi fuori, no? Perché se mi tenete qui io dirò sempre ciò che penso, perché per me avere l'orticaria dell'ignorante, come più volte mi avete definito più o meno velatamente, è un grandissimo onore! Si, sono ignorante e me ne vanto, ed è proprio questo vuoto rispetto all'immensa erudizione che regna nell'Universo che mi spinge ad andare avanti, a non nascondermi dietro alle ipocrisie, poi se mando a cagare qualcuno, mica è un'offesa, no? Volete farmi stare zitto? Benissimo, fatelo con riscontri reali, ai quali io opporrò i miei, non perché sono ottuso, come Paolo più volte mi ha detto, più o meno velatamente e se sono poco intelligente, come luigi mi ha già più volte fatto notare, può darsi che a me vada bene la mia di intelligenza e che io non abbia nulla da invidiare alla sua.
Mi sono levato troppi sassolini dalle scarpe? 

[rosalunare]

Ho iniziato a leggere questo argomento con interesse.... poi la rabbia e il disappunto hanno preso il sopravvento. Onestamente credo che, come sempre, il punto di vista corretto (sempre che noi piccoli esseri umani possiamo stabilire ciò che è corretto e ciò che non lo è) non sia uno solo. E credo anche che, come spesso accade, per dimostrare la "propria" ragione, di perde di vista quella altrui. Ed è un vero peccato.
Phersu.... la violenza sulle donne non è prerogativa islamica... ti potrei scrivere pagine intere su questo argomento e sull'ipocrisia e la bassezza che circonda questo tipo di discorso... anche noi in Italia sappiamo essere maestri.
Ho letto anche io il Corano, e ho avuto strettamente a che fare con uomini dell'Islam e col loro modo di vedere le donne... e ciò che è vero nella Teoria, non lo è spesso nella Pratica. E so di non avere bisogno di citarti nulla per sostenere il mio ragionamento. E questo è valido davvero per ogni religione o credenza.
Personalmente ho trovato punti di accordo e di riflessione in te, come in Paolo e in Fallin.... anche se forse i toni avrebbero potuto essere diversi, ma se siamo persone adulte sappiamo anche leggere "oltre"... o almeno spero.
Quello che mi ha dato fastidio, è stato il fatto che un argomento importante sia stato sminuito da quella che sembra essere una specie di diatriba personale.
Scusate, ma ho l'abitudine di dire quello che penso e sento...

Moon

[Phersu]

Ho iniziato a leggere questo argomento con interesse.... poi la rabbia e il disappunto hanno preso il sopravvento. Onestamente credo che, come sempre, il punto di vista corretto (sempre che noi piccoli esseri umani possiamo stabilire ciò che è corretto e ciò che non lo è) non sia uno solo. E credo anche che, come spesso accade, per dimostrare la "propria" ragione, di perde di vista quella altrui. Ed è un vero peccato.
Phersu.... la violenza sulle donne non è prerogativa islamica... ti potrei scrivere pagine intere su questo argomento e sull'ipocrisia e la bassezza che circonda questo tipo di discorso... anche noi in Italia sappiamo essere maestri.
Ho letto anche io il Corano, e ho avuto strettamente a che fare con uomini dell'Islam e col loro modo di vedere le donne... e ciò che è vero nella Teoria, non lo è spesso nella Pratica. E so di non avere bisogno di citarti nulla per sostenere il mio ragionamento. E questo è valido davvero per ogni religione o credenza.
Personalmente ho trovato punti di accordo e di riflessione in te, come in Paolo e in Fallin.... anche se forse i toni avrebbero potuto essere diversi, ma se siamo persone adulte sappiamo anche leggere "oltre"... o almeno spero.
Quello che mi ha dato fastidio, è stato il fatto che un argomento importante sia stato sminuito da quella che sembra essere una specie di diatriba personale.
Scusate, ma ho l'abitudine di dire quello che penso e sento...

Moon

Sul fatto della tua chiusa, l'ultima riga per intendeci, mi inchino, perché è esattamente anche la mia abitudine!!
Mi spiace se da parte mia hai colto uno "sminuimento" dell'argomento, non era mia intenzione farlo e per questo mi scuso, solo con te naturalmente!!
Hai colto però quella che era la mia intenzione: cioè non imputare solo al fatto "Islam" la violenza sulle donne. Ti vorrei portare un esempio: quando segui un telegiornale se vi è un fatto di violenza che riguarda le donne si rimarca molto il fatto della religione del soggetto che attua la violenza, cioè se il soggetto è islamico il tutto si scusa con il fanatismo religioso e non con la pazzia, l'ignoranza e la violenza fine a é stessa, mentre se il soggetto è di qualsiasi altra religione, resta il fatto violento senza citare il "movente" religioso. Mi sembra che tu abbia colto perfettamente il significato del mio argomento di discussione: cioè quello di dare un volto umano non tanto all'Islam come religione, ma agli islamici stessi, uomini o donne che siano. Quindi concordi con me se ti dico che l'Islam NON è una religione violenta verso le donne, ma è "il" soggetto islamico, che al pari del cattolico o dell'ebreo o dell'induista, si macchia di violenza inaudita, NON imputabile alla religione, in quanto Tutte  le religioni predicano l'Amore?

[Phersu]

Dimenticavo di dirti che il tuo disappunto esternato è benvenuto da parte mia, in un colloquio franco e fuori dai denti.

[Stefano Toschi]

Gli uomini sono buoni e cattivi, pacifici e violenti sotto ogni latitudine e indipendentemente dalla religione che professano, anche se il loro comportamento è certamente influenzato dall’ambiente socio-culturale (in senso lato) in cui sono cresciuti e vivono.
Detta questa cosa ovvia, mi sembra più interessante vedere se la condizione di inferiorità (o addirittura di violenza) cui, a noi occidentali, pare sottostare la donna nella civiltà islamica sia frutto di fraintendimento, di pazzia o abbia ragioni culturali.
Da alcuni millenni sul globo terrestre dominano, salvo rarissimi, marginali, casi, civiltà di tipo patriarcale nelle quali le donne sono relegate ad un ruolo subalterno.
L’emancipazione femminile conseguita nel corso dell’ultimo secolo nella nostra civiltà occidentale è da questo punto di vista un’eccezione fortissima e potrebbe preludere alla fine dello stesso modello patriarcale che d’altra parte già è mutato e si è indebolito.
Di certo un secolo fa la condizione della donna nell’Islam non ci avrebbe colpito più di quanto lo avrebbe potuto fare quella di una contadina delle nostre campagne.
L’Islam, come molte altre religioni, è espressione di una civiltà di tipo rigidamente patriarcale.
Per di più il suo fondatore si è trovato a governare una città prima e uno stato poi, di conseguenza ha dovuto formulare vere e proprie regole di comportamento pratico, stabilire leggi e punizioni per i trasgressori.
Da questo punto di vista l’interpretazione integralista (in senso etimologico) dell’Islam è più che legittima perché esso nasce, di fatto, come fondamento e legge di uno stato (però del VII secolo!).
Ma a proposito della posizione delle donne lasciamo parlare il Corano (traduzione di A. Bausani):

“Gli uomini sono preposti alle donne, perché Dio ha prescelto alcuni esseri sugli altri e perché essi donano dei loro beni per mantenerle; le donne buone sono dunque devote a Dio e sollecite della propria castità, così come Dio è sollecito di loro; quanto a quelle di cui temete atti di disobbedienza, ammonitele, poi lasciatele sole nei loro letti, poi battetele; ma se vi ubbidiranno, allora non cercate pretesti per maltrattarle” (4,34).

Che nella prima parte riecheggia un po’ S. Paolo, poi però all’appello all’amore reciproco e all’esempio di Cristo sposo che dà la vita per la sua sposa: la Chiesa, si sostituisce il suggerimento di “batterle”.

Continua...

[Stefano Toschi]

Ma ascoltiamo un altro passo:

“E se vorrete scambiare una moglie con un’altra e avrete dato a una di esse una quantità d’oro, non riprendetene nulla” (4,20)

Certamente per l’Arabia del VII secolo queste norme erano assai umane e progressiste, garantivano le donne al di là di quella che era la loro condizione usuale. Ma per noi occidentali suonano ben diversamente.
Le civiltà antiche erano molto più violente della nostra; la lapidazione degli adulteri non è prevista dal Corano, ma dalla Sunna. Il Corano è molto più umano:

“L’adultero e l’adultera siano puniti con cento colpi di frusta ciascuno, né vi trattenga la compassione che provate per loro dall’eseguire la sentenza di Dio” (24,2).

Insomma il Corano e la Sunna riportano leggi, comportamenti, usanze in linea con i tempi e i luoghi in cui sono state scritte. La considerazione della donna era più o meno quella che Phersu le attribuisce nel cattolicesimo.
Naturalmente niente di tutto questo ha a che fare con l’essenza spirituale dell’Islam (ma questo agli integralisti, e non solo a loro, pare tutt’altro che ovvio), però occorre un lavoro teologico di discernimento tra ciò che è umano e figlio dei tempi e ciò che è divino, che la liberi dalle scorie anacronistiche e la faccia risplendere.
Poi occorre che questa concezione passi ai fedeli comuni, che certi costumi “tradizionali” perdano vigore… Sempre che non sopraggiunga prima la religione della coca cola, anzi, è già in vantaggio.

[Paolo Ursaia]

 Caro Phersu...non è mia abitudine pensare che chi la pensa diversamente da me è un ottuso...ritengo solo che la pensi diversamente da me...se ti ritenessi ottuso, non parlerei con te. Soprattutto in questo momento molto difficile per me.
  Così come non ritengo che qualcuno debba andarsene dal sito perchè su qualche argomento la pensa diversamente da me. Se ben mi ricordo, eri tu che affermavi di non poter stare in un forum dove ci sono cattolici. Sono contento che ora tu abbia cambiato idea, dicendo che credi nel confronto.
   Sei anche libero di parlare a senso unico come fai...siamo tutti liberi di farlo....
  Quindi, dicci pure che tutti gli Isreliani sono cattivi e tuti i Palestinesi sono buoni...soprattutto Hamas...
  Ma, ribadisco, non ti dico che sei ottuso. Sei fazioso. E ci sta...non lo vieta nessuno.
  Probabilmete sei dispiaciuto che i leoni non abbianosterminati i cristiani...o che Hitler non ci si riuscito congli Ebrei...
  E' un pò grossa quella della bomba al fosforo...è un'arma vecchia, che lascia delle tracce indiscutibili ed evidenti. Soprattutto su di una striscia di pochi km. Profuma di propaganda...come dire che i comunisti mangiano i bambini...
  I sistemi che si usano quando si vuole sterminare sono mooolto più efficaci....
  Certo, gli Israeliani non vanno per il sottile. Ma si gradirebbe un pò di analisi sulle cause e gli antefatti....e nessuno dei due è integralmente buono o cattivo.
 E' evidente che se ogni topic che apri è a senso unico, alla fine prevarrà l'idea che non vuoi scambiare idee...ma solo fare propaganda alle tue.
  Legittimo..magari un pò strano in un sito di poesia...il rischio è che, alla fine, non ti risponderà più nessuno.
  Sarebbe un peccato. Perche sei intelligente, ed è piacevole parlare con te. Anche avendo opinioni diverse
  
  

[rosalunare]

non posso non complimentarmi con Stefano.... per la sua risposta, chiara e obiettiva.

Quanto al resto, mi chiedo se fosse possibile ampliare il concetto. Proprio perché la violenza sulle donne è frutto di stupidità (nel peggior senso del termine), e non di scelte religiose.... perché va oltre la lapidazione, va oltre i precetti di un credo.... e si spinge fino alle mura di case-prigione... dove l'Anima di una donna viene uccisa, e strappata...  e a circondare il tutto.. solo tante belle parole e tanta indifferenza... E forse avere il coraggio di guardare oltre le apparenze, oltre le etichette (islam, cattolicesimo, ecc).... forse, può servire... o forse, no. Ma perlomeno ci si può provare....

Moon

[Paolo Ursaia]

non posso non complimentarmi con Stefano.... per la sua risposta, chiara e obiettiva.

Quanto al resto, mi chiedo se fosse possibile ampliare il concetto. Proprio perché la violenza sulle donne è frutto di stupidità (nel peggior senso del termine), e non di scelte religiose.... perché va oltre la lapidazione, va oltre i precetti di un credo.... e si spinge fino alle mura di case-prigione... dove l'Anima di una donna viene uccisa, e strappata...  e a circondare il tutto.. solo tante belle parole e tanta indifferenza... E forse avere il coraggio di guardare oltre le apparenze, oltre le etichette (islam, cattolicesimo, ecc).... forse, può servire... o forse, no. Ma perlomeno ci si può provare....

Moon

     
       La violenza sulle donne è una mostruosità assoluta...non è esclusiva di messuna religione, e nessuna religione mette a riparo. Fondamentalmente perchè non è legata a scelte religiose, ma all'imbestialimento di un essere umano.
  In effetti, invece che parlare di tale orrore in relazione a...cioè per provare una tesi riguardo a..., bisognerebbe parlarne, urlarne, ed agire per trovare rimedi, deterrenti...insomma tutto ciò che, per amore o per forza, contribuisca a limitare sempre di più la cosa.
   Poi, ma solo poi, si può filosofeggiare.

[RaggiodiSole]

Ho letto con molto interesse l'argomento e le risposte che si sono alternate sull'argomento .
Ma devo iniziare con il fare un'appunto : non capisco come mai non si possa disquisire sugli argomenti trattati senza alterarsi . Inoltre , ancor più ridicolo e deplorevole è il fatto di stare a parlare di violenza , interfacciandosi con altra violenza . Allora , mi domando , a cosa serve stare a parlare di rispetto , di violenza sulle donne dell'Islam e quant'altro, magari all'altro capo del mondo ( giustamente per carità ) , quando poi non siamo capaci di rispettare neppure chi ci sta di fronte , fisicamente o virtualmente parlando ? Iniziamo a capire come mai molte volte, con il nostro atteggiamento , abbiamo bisogno noi stessi di provocare , di richiamare violenza su noi stessi e gli altri , di conseguenza , perchè sappiamo benissimo che l'altro , in genere , reagisce per come noi ci poniamo a lui . Cosa nasconde questo atteggiamento ? Indaghiamo su di noi , innanzi tutto, vediamo il trave che ci ha colpito e non la pagliuzza nell'occhio dell'altro . Inoltre ho visto , anche nei miei confronti , che le persone invece di rispondere tranquillamente attaccano senza un motivo valido , nella risposta da dare . Questo perchè ? Perchè la persona che hai di fronte avverte inconsciamente se sei debole oppure no , e a seconda di come psicologicamente è lei , dentro se stessa , reagisce . In genere chi si pone o risponde con violenza , è un debole , perchè chi è equilibrato , centrato , certamente non ha bisogno di aggredire per esporre le proprie idee e se viene aggredito , sa fronteggiarle con la dovuta calma e i dovuti argomenti , non certo mettendosi ad azzuffarsi incivilmente come molte volte accade.
Credo che già questo sia argomento di riflessione profonda per i partecipanti a questo forum.
RosaLunare pone il dito sulla piaga sulla violenza delle donne e estendere l'argomento su di esse in modo totale , da comprendere i vari aspetti .
Può essere giusto , ma io dico : perchè fermarsi ad un livello intermedio del problema e non andare a colpire la vetta dello stesso ?
La violenza non ha bandiere , non ha confini , non ha sesso , non ha religioni .

[RaggiodiSole]

..Mi permetto di esprimere il mio parere sull'argomento sollevato da Pershu.
Nel mondo orientale , nelle sue varie religlioni , non trattano le donne peggio di quanto non le trattino nelle religioni del mondo occidentale . Anzi , attualmente , ad un'analisi approfondita , c'è molto più rispetto dell'universo femminile nell'oriente che non da noi .
So di sollevare un vespaio , con questa mia esternazione , ma bisogna , prima di parlare , aver la possibilità di confrontare dal vero e non attraverso propaganda giornalistica , le varie culture , religioni .
Ho parlato a lungo con donne , uomini , provenienti da quei paesi e professanti quelle religioni , chiaramente anche l'Islam , ed ho trovato molto più rispettato il ruolo della donna all'interno della famiglia , innanzi tutto e della società poi , che non da noi , nel nostro falso rispettarci .
Al di là del fatto che io credo , il Divino sia uno , è l'uomo a stravolgere a suo piacimento e tornaconto gli insegnamenti . Perchè , la Parola del Padre non può portare - mai - sofferenze gratuite , il non rispetto per gli altri esseri umani e per ogni forma di vita esistente nel Cosmo.
Dunque , mi pare molto ridicolo impuntarsi sulle varie discipline e parlare di Islam, Cattolicesimo e via discorrendo , quando alla base di ogni stortura ci sta di mezzo la mano dell'uomo.
Raggiodisole.

[Paolo Ursaia]

Al di là del fatto che io credo , il Divino sia uno , è l'uomo a stravolgere a suo piacimento e tornaconto gli insegnamenti . Perchè , la Parola del Padre non può portare - mai - sofferenze gratuite , il non rispetto per gli altri esseri umani e per ogni forma di vita esistente nel Cosmo.
Dunque , mi pare molto ridicolo impuntarsi sulle varie discipline e parlare di Islam, Cattolicesimo e via discorrendo , quando alla base di ogni stortura ci sta di mezzo la mano dell'uomo.
Raggiodisole.

            Perfetto. Completamente d'accordo. Non mettiamo in mezzo Dio o le religioni...siamo noi le bestie. Senza scuse.

[Stellaerratica]

Allora , mi domando , a cosa serve stare a parlare di rispetto , di violenza sulle donne dell'Islam e quant'altro, magari all'altro capo del mondo ( giustamente per carità ) , quando poi non siamo capaci di rispettare neppure chi ci sta di fronte , fisicamente o virtualmente parlando ?

Già, io l'ho notato nei ciellini all'università: facevano i grandi, i fighi ecc. con tutti gli altri. In appartamento con i propri coinquilini invece il rispetto si dimenticava...
Questa è una grande verità, Raggiodisole, grazie per averla appuntata.

[Stefano Toschi]

Nel mondo orientale , nelle sue varie religlioni , non trattano le donne peggio di quanto non le trattino nelle religioni del mondo occidentale . Anzi , attualmente , ad un'analisi approfondita , c'è molto più rispetto dell'universo femminile nell'oriente che non da noi .
So di sollevare un vespaio , con questa mia esternazione , ma bisogna , prima di parlare , aver la possibilità di confrontare dal vero e non attraverso propaganda giornalistica , le varie culture , religioni .
Ho parlato a lungo con donne , uomini , provenienti da quei paesi e professanti quelle religioni , chiaramente anche l'Islam , ed ho trovato molto più rispettato il ruolo della donna all'interno della famiglia , innanzi tutto e della società poi , che non da noi , nel nostro falso rispettarci .

Nel mondo orientale tradizionale (quel che ne resta, perché tracce di occidentalizzazione sono ormai arrivate dappertutto), così come in quello occidentale tradizionale, la donna è rispettata ed ha un suo ruolo nella società, un ruolo importante, ma assolutamente subalterno all’uomo.
Il rispetto nei suoi confronti, come nei confronti di qualunque altro individuo, è condizionato al rispetto del ruolo che gli è assegnato dalla tradizione.
Le donne che vivono in quel contesto non avvertono la loro condizione di inferiorità come una violenza e nemmeno come un problema.
Le cose cambiano al contatto con la nostra civiltà dove i ruoli sociali tradizionali non sono più riconosciuti e dove la donna gode di un’indipendenza e di una libertà inimmaginabili per quelle culture.
In generale le persone provenienti da paesi in cui le culture di tipo tradizionale sono ancora dominanti (anche io ho avuto modo di scambiare qualche idea con persone provenienti da paesi islamici) sono disposte a riconoscere il dovuto rispetto alle donne occidentali che vivono secondo canoni occidentali, ma non alle donne del loro paese per le quali il rispetto è condizionato all’uniformazione ai canoni tradizionali.
Se non lo fanno non è che questo debba generare necessariamente violenza, ma genera disagio, sofferenza. Questo mediamente, poi ogni persona è diversa.