religione e satira

[Stefano Toschi]

Non concordo sulla spiegazione della Sindone, infatti dal 1978 analisi approfondite col microscopio escludono che l'immagine sia stata fatta con sostanze chimiche od organiche, ma non solo, recentemente si ipotizza che l'analisi al c14 che la data attorno al 1300 non sia realistica a causa dell'inquinamento del tessuto durante gli anni, si sarebbero dovuti prendere piccoli campioni in varie parti di tale tessuto e non in un solo punto come è stato fatto. Un bel mistero davvero! 

Certo come sia stata realizzata rimane incerto, tuttavia sarei curioso di conoscere l'attendibilità di quelle analisi condotte al microscopio, senza la possibiltà di condurre un vero e proprio esame di laboratorio su parti di tessuto prelevate in corrispondenza dell'effige.
Anche sulla datazione al C14 si possono certo addurre fondate eccezioni, ma se di un qualsiasi oggetto che le fonti documentarie mi dicono risalire ad una certa epoca faccio una datazione col C14 e trovo che essa corrisponde proprio a quella stessa epoca, perchè dovrei dubitare che sia corretta?
Viceversa prove reali dell'autenticità della sindone non mi pare ve ne siano.
Ma siccome la cosa affascina e coinvolge è difficile arrendersi all'evidenza, ammesso che ci sia un'evidenza, per me è solo molto probabile (che sia falsa).

[Paolo Ursaia]

                Caro Stefano...non ci siamo. Ribadisco...gli ultimi studi scientifici attestano che la Sindone non è un dipinto e che, volendo riprodurla, non siamo in grado di farlo con la scienza attuale. Non solo...essa risulta da un processo che deriva da una liberazione di energia assolutamente incredibile. Questi sono gli ultimi fatti, ripeto, dei primi mesi di quest'anno. Se ci riferiamo a tale enigma con dati espressi decenni orsono, e sorpassati dalle ricerche attuali, non ci capiremo mai.
  Poi, ribadisco...continua il dramma. Invece che chiederci cosa è, come è nato questo simulacro...andiamo a parlare di Gesù e Barabba, o similari...addio ricerca scientifica...stiamo andando ad infognarci già nelle dottrine opposte.
   A me non interessa, nemmeno come credente, sapere se quello era il corpo di Gesù. NOn mi leva nè aggiunge niente.
 Voglio solo capire come, eventualmente chi.
  Cito Balossino, vice direttore del centro internazionale di Sindonologia...
"Esiste una spiegazione scientifica in grado di riprodurre l’impronta di un uomo avvolto nel telo esattamente come avvenuto con la Sindone?

Balossino: Sono numerose le teorie proposte sulla genesi dell’impronta sindonica; quelle maggiormente accreditate perché hanno prodotto immagini simili a quella delle Sindone sono le seguenti:

- teoria del contatto: il corpo dell’uomo della Sindone ha dato origine alle impronte per contatto diretto con il telo per un periodo inferiore alle 40 ore; non vi sono infatti tracce di putrefazione

- teoria vaporirafica: i vapori emanati dal cadavere hanno reagito con la soluzione di aloe e mirra presente verosimilmente sul telo in quanto sostanze utilizzate per frenare i fenomeni putrefattivi

- teoria dell’energia radiante: energia di vario tipo, come per esempio quella elettromagnetica o quella della luce o ancora della trasformazione di materia in energia (riproducibile solo con l’esplosione nucleare) ha agito sulla soluzione di aloe e mirra.

Va detto che le sperimentazione si sono rivolte al solo volto e hanno trovato molte difficoltà applicative; immagino i problemi che di certo emergerebbero considerando il corpo nella parte frontale e dorsale."
  Per quanto riguarda la datazione.."La datazione carbonica non toglie poi nulla a quanto è contenuto nell’immagine sindonica e cioè la sofferenze patite da un uomo. Per quanto riguarda poi la validità della radiodatazione applicata alla Sindone, che come noto è stata sottoposta a diversi tipi di inquinamenti nel corso dei secoli fra i quali il più noto è quello dell’incendio di Chambéry, occorre essere molto cauti nel trarre conclusioni affrettate sui risultati ottenuti; ciò anche perché il protocollo applicato ne 1988 è stato fuori dei consueti schemi come quello del prelievo dei campioni alla cieca che non è stato applicato. E’ di questi giorni comunque un probabile ripensamento sulla metodologia da parte di coloro che l’hanno usata sulla Sindone"



 

[Paolo Ursaia]

  Insomma...quello che è il vero punto...è che non abbiamo idea nè del come nè del quando. E probabilmente non l'avremo mai...
  Anche perchè uno studio ancora più recente lega l'immagine Sindonica alla liberazione di un tipo di energia di enorme intensità...che noi non siamo in grado di riprodurre. Ancora più a capofitto nel mistero...
  Divertente...
  Insomma...prima di chiederci se è falsa, vera...chiediamoci cosa è, come l'hanno fatta o come si è fatta...considerando che noi non siamo in grado di replicarla...
  Poi, solo dopo, chiediamoci CHI è l'uomo della Sindone...

[AnnamariaMilazzo lightdark]

Qualche anno fà qualcuno scrisse:

"abbiamo schermi che segnano il fiato:
men che bisbigli di particelle
di raggi in arrivo dalle Galassie;
apparati che registrano pensieri quando
increspano come la luce nell'aria
più tersa del mattino: apparecchi
che registrano il gemito di animelle
ardenti sulle tombe la notte;
ma non abbiamo congegni che annuncino
almeno un tic udibile
della tua presenza, uno fra tanti
che ti colga a caso, o per errore almeno:
Tu sempre oltre, a spostarti
mano a mano che si sposta
il confine: oltre,
per gioco, lasciandoci perfino credere
alla tua assenza! Non una
meridiana che segni
l'ora esatta del tuo apparire
e sparire; o barometro
a indovinare il tempo giusto:
qualcuno che dica appena
di una tua mossa: ecco,
era prevista! Profeta non è
uno che annuncia il futuro,
è colui che in pena denuncia
il presente: non altro,
non altro puoi dire, o Scienza,
"finché il sole risplenderà..."


mi sembrava interessante proporla, a questo punto

seguo da giorni questa bellissima e interessante conversazione e ... a proposito, chi è che scrisse questo anni addietro?
molto molto molto bello...tutto vero!
e trovo carinissimo questo vostro dialogare su cose di una certa rilevanza, e dico che così il forum è ben sfruttato pk si resta in tema poesia e per chi vuole e crede, la religione è poesia per i cuori.
Per quanto riguarda il mistero della sindone se tale è tale rimarrà! ... o no?
Ho sempre creduto in Gesù Cristo, ma ho molto disapprovato tutto lo sfruttamento sulla sua persona per altri scopi.
Resta per me un uomo esemplare ... ma qui vado fuori tema e quindi mi fermo!
Buon proseguimento...e congratulazioni per il buon argomentare!

[Grenouille]

Annamaria, l'autore è il frate David Maria Turoldo.


Per continuare l'argomento sulla Sindone porto all'attenzione un altro articolo.
Nelle mie ricerche sull'argomento non ho trovato alcunchè su nuovi test posteriori al 1988 eccezione fatta per rilevamenti fotografici e riprove sul primo test al carbonio che al momento non hanno dato riscontri diversi dai precedenti ma solo alimentato dubbi e nuovi misteri.
Se avete notizie diverse o fresche su nuovi esperimenti me le passate, per favore?
Grazieeeee!

ecco l'articolo:
"Pasqua: documentario BBC, test su Sacra Sindone da rifare - Dubbi su datazione medievale fatta nel 1989 con carbonio 14 - Nuove indagini al carbonio 14 devono essere avviate sulla Sacra Sindone, volte a stabilirne  una volta e per tutte l'età: è quanto emerge da un documentario che andrà in onda domani sera su BBC2, “Shroud of Turin”, in cui viene messo in discussione un esame del 1989 che definì la reliquia “un falso medievale'”. Così informa un comunicato della casa produttrice Performance Films. Momento saliente del documentario (che andrà in onda in Italia lunedì, a Porta a Porta) è la richiesta di nuovi esami da parte del professor Christopher Ramsey, direttore della Oxford Radiocarbon Accelerator Unit, lo stesso laboratorio universitario che sancì che la Sindone non era il sudario di Cristo. John Jackson, un fisico americano che ha contribuito al film, ha sviluppato una nuova ipotesi basata su tecniche di datazione al carbonio 14 che non erano conosciute quando la Sindone fu testata quasi vent'anni fa. Queste tecniche potrebbero spiegare come un lenzuolo di lino risalente davvero all'epoca di Gesù possa essere risultato più recente all'esame del C14. Ramsey ha iniziato a collaborare con Jackson su questa ipotesi e il loro lavoro viene raccontato in “Shroud of Turin”, accanto alle prove storiche che datano la Sindone molto prima del medioevo suggerito dagli esami del 1989. Il professore di Oxford dice di avere “una mente aperta” e non voler prevedere i risultati dei nuovi esami: “Tra le misurazioni del radiocarbonio e le altre prove che abbiamo sulla Sindone sembra esserci un conflitto, su come interpretare queste prove. E per questo ritengo che chiunque abbia lavorato in questo settore, scienziati esperti di radiocarbonio ed altri esperti, debbano dare uno sguardo critico alle prove che hanno prodotto per riuscire a tracciare una storia coerente che si adatti e ci dica la storia vera di questo intrigante pezzo di stoffa” (ANSA, Londra, 21 Marzo 2008). "

[Angelosilv]

Bene sono tornato da Napoli, dopo aver visto un'altra "reliquia" misteriosa o miracolosa? Per quanto riguarda la sindone è stato detto bene che NON è un dipinto. La datazione al C!4 è stata SCIENTIFICAMENTE dimostrata come non attendibile per la storia della Sindone, soprattutto le alterazioni dovute agli stress termici. Rilievi dei pollini hanno potuto dimostrare la provenienza dalla Palestina del lino, confezionato con tecniche di 2000 anni fa. Una lieve traccia di una moneta posta sull'occhio con la dicitura Tiberio dimostra ancora la datazione. Ricordo che un nuovo imperatore romano non avrebbe mai lasciato monete con l'effige del suo predecessore. Un falsario del 1300 avrebbe dovuto prevedere le moderne tecniche d'indagine computerizzate e sullo studio dei materiali. Le probabilità che sia un falso del 1300 sono limitate oltre al qualsiasi ragionevole misura. Per quanto riguarda Barabba probabilmente gli evangelisti volevano confrontare due messianesimi diversi. Con Gesù il£titolo figlio di Dio " ha assunto il significato pieno come divinità. A dir il vero con l'apocalittica di Daniele già si era intrapresa questa strada, ma generalmente nel mondo ebraico il figlio di Dio" era un profeta scelto da Dio per una missione, un messia. Gli evangelisti volevano confrontare, allora, con le aspettative umane il vero Figlio di DIo, il Servo umiliato che muore in Croce.
Ciao a tutti

[Grenouille]

ben riletto, Don Angelo

giusto per fare una riflessione a carattere personale spostando l'argomento sulle attestazioni dei testimoni oculari del tempo di Gesù. Non dimostrabili, siamo d'accordo, se non per fiducia. La Bibbia parla di Pietro, San Pietro, che entra nella tomba di Gesù per recuperare il corpo. Cosa trovò Pietro quando entrò nella tomba? Giovanni, un testimone oculare, riferisce: “Vide le bende a giacere, e il panno che era stato sulla sua testa, non a giacere con le bende, ma arrotolato separatamente in un luogo”. Leggo questo nel Vangelo di Giovanni 20-6,7. Da notare che non si parla del lenzuolo di lino fine: sono menzionati solo le bende e il panno per la testa. Dato che Giovanni menziona specificamente le bende e il panno per la testa, non è logico pensare che avrebbe menzionato anche il panno di lino fine, o sindone, se ci fosse stato?
Tutto questo non dimostra nulla ne smentisce nulla, semmai alimenta il mistero.
che bello!!!

saluti

[Stefano Toschi]

...addio ricerca scientifica...

Ecco, appunto... Quando ci sarà una prova scientifica riconosciuta dalla comunità internazionale che la sindone risale alla prima metà del primo secolo propenderò per la sua autenticità.
Finora vedo solo un affannarsi a confutare le prove (se così posso chiamarle) esistenti che concordano tutte per una datazione al XIV secolo.

Faccio presente che obbiezioni ben più serie di quelle opposte alla datazione col radiocarbonio sono state fatte nei confronti di eventuali pollini, del sangue o delle monete sugli occhi.

Anche se non sono articoli recentissimi consiglio, a chi voglia leggere qualcosa di diverso da quanto raccontano i libri e le trasmissioni televisive che vanno per la maggiore, di dare un'occhiata qui:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100849
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=indagini_in&content=sind_lombatti

[Grenouille]

grazie Stefano, curioserò molto volentieri

[Marina Como]

   E come mi diverte il pensare che qualcuno possa farsi un'idea delle innumerevoli sconosciute cose che non possiamo vedere nè sentire nè tantomeno conoscere. Ma è interessante e consolante sapere che la scienza cerca sempre di conoscere nuove cose.
Chissà... forse un giorno... per ora sento sempre più i miei limiti ogni giorno che passa!

[Phersu]

Io, al contrario di Paolo, partirei subito col capire "chi è" l'uomo raffigurato nella Sindone. Concordo con la teoria di Paolo sull'emissione di una fortissima energia, proprio per questo voglio capire. Premetto che un fedele non ha bisogno di prove scentifiche per credere in una reliquia, lo lascio alla sua fede, ma con me la cosa funziona diversamente.    Da profano, qui ci vorrebbe un medico (Paolo?), mi piacerebbe confrontare il sangue presente sulla Sindone, con quello presente sul telo di Oviedo e con quello contenuto nella seconda reliquia più importante per il cattolicesimo, cioè i Vasi di Longino nel duomo di Mantova. In tutti e tre i casi si afferma che il sangue su o in dette reliquie apparterrebbe a Gesù, molto bene, allora si può estrarre una sequenza di DNA e dimostrare in questo modo che detto sangue appartiene alla stessa persona?
Non tanto per dimostrare l'autenticità delle reliquie riguardo alla loro appartenenza a Gesù, ma per capire "chi" era veramente l'uomo della Sindone, non mi interessa se è vissuto nel primo secolo o nel 1300, ma voglio sapere "chi" era e questo lo si può sapere solo estrapolando il DNA. Qui torno all'ipotesi di Paolo, se un cadavere si è comportato in modo da lasciare tal segno su di un telo di lino, allora è indispensabile sapere con "chi" abbiamo a che fare. Paolo credo mi abbia capito  e voi cosa ne pensate?

[Phersu]

Ora affronto un discorso nel quale spero di non incartarmi e di essere abbastanza chiaro nell'esporre una certa teoria.
Sappiamo tutti che Leonardo da Vinci era un po' giocherellone e gli piaceva prendere un po' in giro la gente, ma allo stesso tempo ha dimostrato di disporre di conoscenze che risultavano incredibili per la sua epoca.
Nella prima versione de "Madonna delle Rocce" inserisce nel quadro un rebus, che va letto in greco "digonos ithus didymos" (spero che la traslitterazione in alfabeto latino sia giusta), dove una donna con il dito indica un bambino partorito da colei che "partorisce gemelli (la Madonna) e sta di fronte al gemello (di Gesù, che è raffigurato anch'egli nel quadro)". Mi è molto difficile proporvi la scena senza avere sotto gli occhi il quadro stesso. Sta di fatto che il soggetto riprende una vecchia credenza secondo la quale Gesù aveva un gemello, ed a mio parere è di vitale importanza sapere "chi" era veramente uno dei due, perché escludendo la religione, uno era figlio "di carne" l'altro era "figlio dello Spirito Santo", qui ci starebbe bene una rilettura de "Il dodicesimo pianeta" di Sitchin, per avere una idea su chi fosse "il Padre celeste", già gli egiziani, nel 35000 avanti cristo identificavano il faraone con un Dio, perché alla fine del giorno tornava in cielo trasformandosi in falco!!  (Sono blasfemo, non ditemelo che lo so da solo!!)

[Paolo Ursaia]

Ecco, appunto... Quando ci sarà una prova scientifica riconosciuta dalla comunità internazionale che la sindone risale alla prima metà del primo secolo propenderò per la sua autenticità.
Finora vedo solo un affannarsi a confutare le prove (se così posso chiamarle) esistenti che concordano tutte per una datazione al XIV secolo.

Faccio presente che obbiezioni ben più serie di quelle opposte alla datazione col radiocarbonio sono state fatte nei confronti di eventuali pollini, del sangue o delle monete sugli occhi.

Anche se non sono articoli recentissimi consiglio, a chi voglia leggere qualcosa di diverso da quanto raccontano i libri e le trasmissioni televisive che vanno per la maggiore, di dare un'occhiata qui:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100849
http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=indagini_in&content=sind_lombatti

           Giustissimo...questo è un attegiamento corretto...ciascuno di noi può avere un'idea, che non deve però rinunciare a mettere in discussione in caso di nuove evidenze...
   Questo è spirito scientifico.
  Tuttavia, mi permetto un inciso....Tu citi il Cicap...con tutto il rispetto, trovo questa per alcuni versi benemerita associazione (...ad esempio nel campo delle truffe...) pregiudizievolmente spostata verso il negazionismo.
  Un conto è un sano scetticismo; un conto è un atteggiamento tout court negazionista. Basta ricordare che, nel campo della fisica, alcune evidenze scientifiche erano indiscutibili...alcuni ricercatori che teorizzarono i primi esempi di biotecnologia microscopica, quasi vennero lapidati dal consesso scientifico.
  Proprio ieri sera in tv veniva riportata la notizia del brevetto di un nuovo tipo di sostanza tra il cibernetico ed il vivente, che può essere utilizzata nel campo delle progettazioni, delle simulazioni...etc etc...
  Quindi, non sarei mai così netto nel dire che un fenomeno non può esistere...
  Così come non mi sentirei di dire che un fenomeno è un trucco per il solo fatto che può essere replicato in maniere, diciamo, creative. Ad esempio, il problema dei Croop circle.
  Esistono filmati riconosciuti autentici, in cui si assiste al formarsi di enormi disegni in maniera praticamente istantanea.
 Mi aspetterei da una ricerca scientifica che mi dicesse come può accadere una cosa del genere. So anche io che esistono sistemi truffaldini per crearli...ma vorrei che la ricerca mi spiegasse perchè in alcuni casi tali fenomeni si accompagnano a fenomeni magnetici e molecolari non spiegabili col bastone trascinato da un buontempone.
  Insomma, la ricerca deve essere ricerca. Punto. Non ricerca a soggetto. E poi, vengano fuori i risultati che vengono fuori, non quelli che vogliamo far venire fuori.
 

[Paolo Ursaia]

Io, al contrario di Paolo, partirei subito col capire "chi è" l'uomo raffigurato nella Sindone. Concordo con la teoria di Paolo sull'emissione di una fortissima energia, proprio per questo voglio capire. Premetto che un fedele non ha bisogno di prove scentifiche per credere in una reliquia, lo lascio alla sua fede, ma con me la cosa funziona diversamente.    Da profano, qui ci vorrebbe un medico (Paolo?), mi piacerebbe confrontare il sangue presente sulla Sindone, con quello presente sul telo di Oviedo e con quello contenuto nella seconda reliquia più importante per il cattolicesimo, cioè i Vasi di Longino nel duomo di Mantova. In tutti e tre i casi si afferma che il sangue su o in dette reliquie apparterrebbe a Gesù, molto bene, allora si può estrarre una sequenza di DNA e dimostrare in questo modo che detto sangue appartiene alla stessa persona?
Non tanto per dimostrare l'autenticità delle reliquie riguardo alla loro appartenenza a Gesù, ma per capire "chi" era veramente l'uomo della Sindone, non mi interessa se è vissuto nel primo secolo o nel 1300, ma voglio sapere "chi" era e questo lo si può sapere solo estrapolando il DNA. Qui torno all'ipotesi di Paolo, se un cadavere si è comportato in modo da lasciare tal segno su di un telo di lino, allora è indispensabile sapere con "chi" abbiamo a che fare. Paolo credo mi abbia capito  e voi cosa ne pensate?

          Messa così, sono d'accordo...cominciamo a chiederci CHI è...se riusciamo ad eliminare i preconcetti, e diamo per assunto il fatto comunemente accertato che noi non siamo in grado di replicare la Sindone...beh, allora il problema di come e chi sono contemporanei...Per quanto riguarda le ricerche comparate che proponi...magari!!

[Paolo Ursaia]

Ora affronto un discorso nel quale spero di non incartarmi e di essere abbastanza chiaro nell'esporre una certa teoria.
Sappiamo tutti che Leonardo da Vinci era un po' giocherellone e gli piaceva prendere un po' in giro la gente, ma allo stesso tempo ha dimostrato di disporre di conoscenze che risultavano incredibili per la sua epoca.
Nella prima versione de "Madonna delle Rocce" inserisce nel quadro un rebus, che va letto in greco "digonos ithus didymos" (spero che la traslitterazione in alfabeto latino sia giusta), dove una donna con il dito indica un bambino partorito da colei che "partorisce gemelli (la Madonna) e sta di fronte al gemello (di Gesù, che è raffigurato anch'egli nel quadro)". Mi è molto difficile proporvi la scena senza avere sotto gli occhi il quadro stesso. Sta di fatto che il soggetto riprende una vecchia credenza secondo la quale Gesù aveva un gemello, ed a mio parere è di vitale importanza sapere "chi" era veramente uno dei due, perché escludendo la religione, uno era figlio "di carne" l'altro era "figlio dello Spirito Santo", qui ci starebbe bene una rilettura de "Il dodicesimo pianeta" di Sitchin, per avere una idea su chi fosse "il Padre celeste", già gli egiziani, nel 35000 avanti cristo identificavano il faraone con un Dio, perché alla fine del giorno tornava in cielo trasformandosi in falco!!  (Sono blasfemo, non ditemelo che lo so da solo!!)

        Questa mi riesce nuova...francamente, non sono informato. Comunque, in effetti, mi ricordo che sei anni orsono, in Egitto, ebbi un interessante chiacchierata con un Cristiano Copto, diventato poi mio amico...lui, coltissimo egittologo, mi presentò un interessante serie di paralleli tra la teogonia egizia e quella cristiana.
  Molto interessante, sicuramente. E' evidente che la religione cattolica abbia mutuato molto dalla vicenda teosofica egizia. Non mi sconvolge...la fede si chiama fede, non a caso. E riguarda un messaggio, a mio modo di vedere, poco contestabile nella sua bontà. Per il resto, si può parlare e dubitare di tutto....
  Ed ascoltare con curiosità teorie e storie parallele...