religione e satira

[Angelosilv]

Grazie Alessandro, possiamo farlo... e sono disposto a mettermi in discussione. Però, consentimi il paragone, sarebbe un po' come per parlare degli aspetti politico sociale del comunismo vediamo l'Unione Sovietica con tutto quello che ha fatto anche in termini di violenze ed arricchimento smodato di una particolare classe sociale. Si può fare e credo che  troveremo delle sorprese sui numeri dei morti per violenza "religiosa" da imputare alle varie confessioni. Io però non ci tengo molto, cerco - nei miei limiti - di combattere i soprusi e le violenze da qualsiasi parte vengano. Grazie.

[Nicholas M]

Alessandro.....il vaticano non solo non lo farà mai, ma è sufficiente chiedere scusa, come ha fatto papa Giovanni Paolo II?
ok, è un punto di partenza, per cosa? per continuare a infiltrarsi nei meandri oscuri della politica?

la cosa che più mi ha lasciato interdetto è sentir dire dall'istituzione "divina" in terra, l'attuale papa, che servono più politici cattolici.........

politici cattolici?  ma non ci ha insegnato Cristo che quando volevano farlo re della Giudea scappò via dicendo che il suo Regno non faceva parte di "questo mondo"?
Perchè mai la chiesa sente il bisogno di "gestire" gli interessi terreni quando dovrebbe invece preoccuparsi solamente di quelli spirituali dei suoi,ormai poco soddisfatti, fedeli?
Non spetta a Lei insegnare la morale religiosa al singolo individuo attraverso una capillare educazione biblica?

sono solo domande alle quali una mente contorta come la mia non riesce a trovare risposta

perdonatemi......

[rafael]

Bravissimo nicholas..speravo proprio che qualcuno parlasse di ciò che è uscito dalle parole di ratzinger. Credo che quando una istituzione - come il papato- è marcia, andrebbe eliminata. Se interviene ogni giorno su questioni che non le competono più, vuol dire che è marcia....
E poi una domanda per i credenti, tanto per capire...Voi credete in un dio, ma prendete in blocco tutto quello che è scritto nella bibbia?
Non sarete di quelli che negano il big bang e credono nel creazionismo?Credete che il mondo sia nato 6000 anni fa e non 4 miliardi e mezzo di anni fa?Risponda un credente perchè questa è troppo importante

[Angelosilv]

E' vero i fedeli sono poco soddisfatti oggi per come la Chiesa gestisce i beni spirituali, che non sono suoi, ricordiamolo ma li amministra. E' vero, come è vero che si dovrebbe occupare dell'anima delle persone. Queste però vivono concretamente e allora da qui può nascere la necessità della morale. Esiste una morale cristiana ed una laica? La difesa della vita è condivisa da tutti, ma cosa significa questo? Come difendere la vita? Quale vita? Come vedi un problema però subito necessita di essere definito concretamente e ciò significa entrare nella vita delle persone. Hai aperto altre questioni interessanti sulle quali veramente dovremmo confrotarci in maniera seria. Siamo in altri ambiti dal tema iniziale del forum. Da sviluppare. Grazie

[Angelosilv]

Altri temi importanti. Bene. Galileo scriveva che la Bibbia è fatta per la salvezza del mondo non descrivere come esso funzioni. Certo il BIg Bang è un'ipotesi che non vedo come può contraddire il messaggio biblico. L'evoluzione esiste ma lo stesso Darwin si è visto insufficiente per spiegare tutto. La scienza arriva ad un certo punto, ma perchè questo universo? Perché queste leggi fisiche (anche quelle che Darwin, nei suoi limiti aveva iniziato ad indagare)? Domande belle ed importanti. "C'è del marcio in Danimarca" eliminiamo la Danimarca?

[Paolo Ursaia]

Bravissimo nicholas..speravo proprio che qualcuno parlasse di ciò che è uscito dalle parole di ratzinger. Credo che quando una istituzione - come il papato- è marcia, andrebbe eliminata. Se interviene ogni giorno su questioni che non le competono più, vuol dire che è marcia....
E poi una domanda per i credenti, tanto per capire...Voi credete in un dio, ma prendete in blocco tutto quello che è scritto nella bibbia?
Non sarete di quelli che negano il big bang e credono nel creazionismo?Credete che il mondo sia nato 6000 anni fa e non 4 miliardi e mezzo di anni fa?Risponda un credente perchè questa è troppo importante

   Caro Alessandro...partendo dal presupposto che tu sia in buona fede, ti rispondo...
 In primis, ti faccio presente che la Bibbia è composta da Vecchio Testamento e Nuovo Testamento. Il Vecchio Testamento, essenzialmente, appartiene alla religione ebraica, della quale narra la storia e le regole, religiose e non; i libri Sapienziali, il Pentateuco etc etc....
  La mia fede nasce dalla nascita e dalla vita storicamente provate di Gesù Cristo. Questi eventi sono narrati nel Nuovo Testamento. Il Nuovo Testamento non è cosmogonico come il Vecchio; è semplicemente la narrazione della storia della vita di Gesù, dei primi Cristiani...le Lettere di Paolo, che sono le fondamenta della religione per come la conosciamo; e l'Apocalisse Libro tra l'iniziatico ed il profetico.
  Quindi, caro amico, non è parte della mia fede credere ad un mondo di 4500 anni ed affini, ma di quella Ebraica.
E' evidente che l'universo esista da molto più tempo. Ma, e qui è il divertente, sei un pò indietro per quanto riguarda il rapporto tra Creazionismo ed Evoluzionismo...Sostanzialmente, Darwin non basta più...e non a studiosi cristiani, ma scienziati di ogni tendenza. Troppe contraddizioni, anelli mancanti. Due scienziati Russi (...) hanno elaborato nel corso degli anni '90 una teoria mista, che sembrerebbe risolvere meglio i problemi...ma, in realtà, nessuno immagina come stiano le cose.  segue...
 

[Paolo Ursaia]

 Quello che mi disturba, caro amico, è vedere che qualcuno ritenga che persone che credono come me abbiano l'anello al naso per il solo fatto di credere in qualcosa di trascendente. Da uomo di scienza, sono un anestesista rianimatore, e navigo spesso al confine tra vita e morte, ti posso assicurare che ci sono molte più cose a indurmi a pensare razionalmente che esista un Dio, rispetto a quelle che lo negano. Se tu avessi la compiacenza di leggere libri come quelli di Zichichi, che notoriamente non è un sacerdote, troveresti una via scientifica alla fede.
  Sei ovviamente libero di non credere, non saresti ne migliore ne pegguiore di me; ma tengo alla mia libertà di credere, senza che mi vengano rinfacciate le malefatte della Chiesa nel corso della storia, che conosco altrettanto bene rispetto a quelle di fascismo, comunismo, nazismo e, udite udite, illuminismo...già, illumnismo. All'inizio della rivoluzione illuminista sono stati uccisi uomini e donne per il solo motivo che credevano. Ed in quanto tale erano nemici dei "cittadini". In sostanza, tra chi crede e chi non crede non c'è un migliore ed un peggiore. Quello che ci rende migliori o peggiori non è quello in cui crediamo, ma come agiamo.
   Può esserci un ottimo ateo, molto più etico di un pessimo cattolico, come un mafioso.
  Ma piantiamola di fare le guerre di religione. E' ridicolo ed inutile.

[Paolo Ursaia]

  E poi, visto che siamo in campo di interrogativi...ora la faccio io una domanda...secondo il calcolo delle possibilità, è matematicamente impossibile che da una molecola di carbonio si arrivi casualmente all'uomo...e non lo dico io, nè qualche religioso, o qualche dogma...ma fior di scienziati (Scientific American...circa un anno orsono...).
   Allora, eliminato Dio dal campo delle possibilità...datemi la vostra spiegazione.
 

[Nicholas M]

La fede è fede e non si discute. Chi crede ha le sue ragioni cosi come chi non crede. E non si discute sul fatto che il Cristianesimo è un modo di vivere e non ha nulla a che vedere con il cattolicesimo per quanto molti cattolici mettano il cristianesimo al primo posto nella loro vita.

La religione cattolica segue il vangelo e gli insegnamenti di Cristo?
Forse.....ci prova, forse no.   E' sufficiente che ci provi per arrogarsi il diritto di essere dispensatrice di verità e vita?

Quante domande che mi faccio.....ma perchè non penso a digerire, che è meglio?

[rafael]

Non mi pare che la chiesa abbia mai sconfessato il vecchio testamento-ma se si correggimi-devo dedurre che sei eretico.non ti preoccupare mi stanno simpatici gli eretici,solo che se ti ritieni attinente alla tua fede non puoi negare il vecchio testamento.sull'illuminismo hai padellato perchè l'illuminismo non ha mai ucciso;hanno ucciso i rivoluzionari francesi(e in buona parte hanno fatto bene) che avevano travisato il messaggio originale, quindi non si può parlare degli orrori dell'illuminismo che come fenomeno culturale si è esaurito, nella forma "pura",prima della Bastiglia.Altrimenti si entra nel qualunquismo.
P.S.
Zichichi non è un sacerdote, ma è notoriamente un credente praticante.E comunque sul creazionismo non sono indietro visto che in alcune scuole americane viene insegnato nella materia Scienza(udite udite) il creazionismo della "genesi".esatto, insegnano ai bambini che il mondo è nato 6000 anni fa...non sto scherzando è cosi mi sono informato...Da qui la mia domanda perchè se queste teorie riprendono piede siamo rovinati.sull'ultimo tuo post non sono informato.credo che la chiave sia il "casualmente".sai l'evoluzione non è stata casuale ha avuto delle direttrici ma da qui a parlare di dei santi madonne padri pii ce ne corre.
altro P.S.
Raga io continuo domani perchè inizia federer murray finale us open e la devo guardare.ci bekkiamo domani che il forum è bello infiammato mi piace cosi.

[Marina Como]

va bhe... io credo che come sia giusto... ognuno parla di ciò che conosce, e di come lo conosce. Non credo ad una verità assoluta, forse solo perchè non credo in uno specifico Dio, ma comunque sono assolutamente convinta (controsenso?) che se vi possa essere, non sicuramente su questa terra. Mi tengo le mie ipotesi... forse riuscirò a cavarne una teoria... mi piace che gli altri sperimentino per me... vi ascolto volentieri... devo rimescolare qualche assioma...

[Paolo Ursaia]

  Caro Alessandro...se la mettiamo così, allora vado giù ancora più chiaro. Il fondamento del Cristianesimo non è il Vecchio, ma il Nuovo Testamento. In questa confusione è caduta anche l'Inquisizione...vedi Galileo...quindi sei in buona compagnia. Il Dio del Vecchio Testamento è un Dio che si infuria, che stermina il suo popolo, vendicativo...occhio per occhio. Nel Nuovo Testamento, è Dio d'amore. Basterebbe solo questo...ma, se proprio vuoi, informati. Non mi sembra che tu sia informatissimo, se parli di sconfessare il Vecchio Testamento...in quanto all'Illuminismo...hai venti anni, e vedo che hai tutta la sicurezza di quell'età....allora, sicuramente saprai che esso era basato su alcune caratteristiche: 1)il razionalismo progressista, che porta a liberare l'uomo dall'ignoranza
2)il cosmopolitismo 3)la divulgazione del sapere 4Tutte cose positive...ma anche 4)l'antistoricismo...che spinse gli illuministi a negare le cause intime e la realtà dei fatti storici in favore di quanto sarebbe dovuto essere secondo la ragione...questo produsse dei mostri, quali il Terrore...quindi, amico caro, l'illuminismo è padre legittimo della Rivoluzione Francese...nella sua componente positiva, come in quella mostruosa...
   Ma non basta. altra componente è stata 5) il deismo...cioè, la realizzazione di una religiosità raggiungibile con la coscienza e la ragione...
   Insomma tolgo Dio e ci metto la ragione dell'uomo....

[Paolo Ursaia]

 In tutto ciò, ribadisco, ciascuno può avere la sua idea...io mi tengo la mia, e tu la tua. Tanto, prima o poi, scopriremo chi ha ragione.
  Su una cosa posso essere d'accordo...la mia fede è la mia fede, e non necessariamente è la fotocopia di quello che dice la Chiesa. Anche perchè la Chiesa, in quanto composta di umani, è imperfetta e perfettibile...Inquisizione, Papa re...etc etc..etc...
  Ma un conto è la fede in Dio, un conto è la Chiesa. Per tornare all'esempio degli illuministi...è evidente che l'idea ispiratrice era buona, ottima...altrettanto evidente che, spesso, i risultati sono stati nefasti. Così, nella Chiesa, accanto ad un Padre Kolbe, ad un San Francesco, c'è un Papa Borgia, tanto per fare un nome....
   Ora, se vogliamo elevare un pò il discorso dai livelli di Peppone e Don camillo...che, spero, non ci appartengono...
  E' evidente che dire che il mondo esiste da 6000 anni è una follia...ma cosa ha a che fare questo col messaggio di Gesù Cristo? Quando mai ne ha parlato? Puoi in coscienza dire che il messaggio di Gesù Cristo, nudo e crudo, senza la sovrastruttura Chiesa...e cioè, ama il prossimo tuo come te stesso...non sia un messaggio altamente costruttivo ed edificante?
   Poi, se vogliamo parlare di errori e mostruosità della Chiesa come ente materiale...quando si vuole. Ma non ha niente a che fare con la mia fede.
  E non sarò sicuramente io a difendere tali mostruosità...come non difenderei quelle di Stalin...milioni di contadini russi morti, per cominciare...o quelli di nazismo e fascismo...o quelli dei Maya...o la ferocia dell'Impero Romano...etc etc etc...
   Ciao a tutti....

[Angelosilv]

Paolo ha espresso bene dei concetti basilari, io vorrei provare ad aggiungere qualcosa. Non è un eretico. La Bibbia, Antico e Nuovo Testamento è una Rivelazione continua. Dio non poteva a Mosè rivelarsi come Trinità senza il rischio di annullare il monoteismo. Il Dio personale ha parlato agli uomini, con i loro limiti. Progressivamente si sono aperti alla comprensione piena. Per credere a Cristo non bisogna screditare il Vecchi Testamento, ma dire semplicemente che era insufficiente. Lo stesso Gesù dice, in modo diversi, questo quanto proclama che non è venuto ad eliminare ma a dare compimento pieno. Grazie.

[Paolo Ursaia]

...prima di andare a lavoro, vorrei mettere una parola finale sulla storia di Vecchio e Nuovo Testamento. Altrimenti, si continua a parlare senza un quadro più che certo della situazione. Cito il "Catechismo della scuola cattolica", pagina 47...."...I libri dell'Antico Testamento sebbene contengano anche cose imperfette e temporanee...esprimono un vivo senso di Dio...I Vangeli sono la principale testimonianza relativa alla vita ed alla dottrina del Verbo Incarnato, Nostro Salvatore".
   Quindi, se è evidente che, ad esempio, non devo aspettarmi di vivere mille anni come certi Patriarchi; oppure, se incontro una tal Giuditta non devo aspettarmi che mi tagli la testa se non rispetto la sua patria...altrettanto evidente è che il Corpus Mistico della mia fede sono i Vangeli. Punto.
  Certo, in passato momenti Galileo finiva sul rogo perchè aveva messo in dubbio elementi contenuti nel Vecchio Testamento...i movimenti relativi di sole e terra, tanto per dire... 
  Ma, ripeto, un conto è parlare degli errori passati e presenti della Chiesa; un conto è pensare che chi crede debba avere necessariamente l'anello al naso...