religione e satira

[Grenouille]

Darto che sono stato chiamato direttamente, non so però se posso essere definito napoletano DOCG, posso dire che anche in questo caso il miracolo del sangue di san Gennaro è vissuto nella fede con lo spirito disincantato tipico dei napoletani. C'è anche un lato di superstizione, che non manca mai, ma anche un qualcosa con il quale si accetta il "soprannaturale" nel vivere quotidiano con un certo distacco. Non so se vi sono discussioni teologiche fini come quelle che accompagnano altre manifestazioni. Lo spirito "napoletano" tende subito a cogliere l'aspetto pratico delle questioni più che il loro fondamento scientifico. Como posso "usare" ciò nella mia vita. Per quanto riguarda altre questioni sollevate dico che alcuni misteri sono letti nella fede, senza però voler per forza imporre una nostra lettura "moderna" a tutti gli avvenimenti. Dico solo una cosa, storica che riguarda il Concilio Vaticano I sull'infallibilità del Papa. E' vero fu il Concilio che lo definì ufficialmente, ma nel definirlo ne segno il senso. L'infallibilità del Papa vi è quando parla "ex cattedra" (nel senso che esplicitamente egli dice in modo solenne e con un certa procedura che è un pronunciamento infallibile) in questioni di fede e morale. A Giovanni XXIII una volta fu chiesto cosa provasse egli, personalmente, per il fatto che ogni suo pronunciamento "ex cattedra" fosse infallibile, rispose: "Per questo io non parlo mai ex cattedra". Una cosa analoga, per esempio per il "dogma"  sull'assunzione di Maria, nel 1950. Quello che fu creduto uno schiaffo impositivo del papa in realtà non fu altro che un riconoscimento ufficiale di quello che i fedeli già credevano da 2000 anni. 

Don Angelo, grazie per avermi risposto. Ci penserò un pò su.

[Stefano Toschi]

Mi sembra che giunti a questo punto sia necessario alzare un poco lo sguardo perché come diceva già S. Paolo: “la lettera uccide, lo spirito dà vita”.
Per questo vi propongo la lettura di alcuni brani tratti da “Nuovo Testamento e Mitologia” di Bultmann, uno dei maggiori teologi protestanti del secolo scorso. Si tratta di considerazioni preliminari che, a mio giudizio, possono essere condivise al di là delle conclusioni a cui giungerà l’autore.

“La raffigurazione neotestamentaria dell’universo è mitica. Si considera il mondo articolato in tre piani. Al centro si trova la terra, sopra di essa il cielo, e sotto gli inferi. Il cielo è l’abitazione di Dio e delle figure celesti, gli angeli; il mondo sotterraneo è l’inferno, il luogo dei tormenti. Ma non perciò la terra è unicamente il luogo dell’avvenimento naturale-quotidiano, delle sollecitudini, cioè, e del lavoro, dove regnino l’ordine e la regola: è anche il teatro d’azione delle potenze soprannaturali, di Dio e dei suoi angeli, di Satana e dei suoi demoni. Le forze soprannaturali agiscono sugli avvenimenti naturali, sul pensiero, sulla volontà e sull’operare dell’uomo; i miracoli non hanno nulla di insolito…”
“La rappresentazione dell’evento della salvezza, che costituisce il contenuto specifico dell’annuncio neotestamentario, è coerente con questa immagine mitica del mondo…”
“Quello neotestamentario è tutto un discorso mitologico…”
“Ora, in quanto discorso mitologico non è credibile dagli uomini di oggi, giacchè per costoro la figura mitica del mondo è dissolta…”
“Il senso genuino del mito non consiste nel dare una visione obbiettiva del mondo; vi si esprime piuttosto come l’uomo intenda sé stesso nel mondo; il mito vuole essere interpretato non cosmologicamente, ma antropologicamente, meglio ancora esistenzialmente…”
“Pertanto anche la mitologia del Nuovo Testamento va interrogata non già sul contenuto oggettivante delle sue rappresentazioni, bensì sulla concezione dell’esistenza che viene espressa in queste rappresentazioni. Si pone il problema della verità di tale concezione, poiché a questa verità medesima dà il suo assenso la fede, che non può essere obbligata ad accettare l’universo di rappresentazioni del Nuovo Testamento…”

Continua...

[Stefano Toschi]

Aggiungo io:
-Alla base di un mito non è affatto escluso ci possano essere dei fatti storicamente accaduti.
-Non è detto che la “figura mitica del mondo” del Nuovo Testamento sia interamente dissolta per tutti gli uomini della nostra civiltà, anzi, per molti credo svolga ancora un ruolo di rilievo.
-Perchè stupirsi che uomini per cui un tale universo mitico era o è vero abbiano creduto e credano in buona fede a cose (che si tratti del sangue di S. Gennaro, o della casa di Maria trasportata dagli angeli) che ad altri paiono del tutto inverosimili?
-Anche i dogmi di fede non hanno valore tanto nella loro “lettera” che il più delle volte può apparire incomprensibile ed insignificante per l’uomo di oggi, quanto nel loro “carattere simbolico”.
-La “demitizzazione”, in quanto traduzione da un antica cultura di tipo mitico ad una moderna cultura di tipo tecnico-scientifico di realtà che sono di fatto esprimibili solo in parte, ma che restano per la loro stessa natura inespresse nella loro essenza, ha in fondo gli stessi limiti della mitizzazione.
Perché come dice Lao-tze “La via che si può dire non è l’eterna Via, il nome che può essere pronunciato non è l’eterno Nome”.

P.S. Una divertente parabola su come ciò che si crede possa essere alla fine più importante dei fatti reali è la novella di ser Ciappelletto del Boccaccio, andatevela a rileggere.

[Grenouille]

Personalmente non metto in discussione la fede e tutte le derivazioni che la alimentano. Sono un credente vecchia maniera che ha la presunzione di voler capire il perchè di un dato "regolamento" biblico, di un principio morale espresso nelle Sacre Scritture piuttosto che di un avvenimento che che riguarda la fede altrui, qualunque essa sia.
Il più delle volte, quasi mai possibile quando si tratta della fede, cerco una spiegazione scientifica o avvallata dagli eventi che hanno portato a quella situazione.
E cerco di pormi il problema del perchè credo, cosa mi porta a ricercare Dio.
Se posso farmi aiutare dall'esperienza altrui, ben venga, accetto tutto e con entusiasmo. Vagliando poi e mettendo alla prova ogni affermazione perchè la fede è mia, è personale, non soggetta alla spinta di un determinato potere religioso, di nessun tipo.
Quando leggo un passo della Bibbia voglio capire perchè Dio ha voluto inserire quel passo ( e qui la fede ) e con la Bibbia provo a verificare la forza e la saggezza delle mie e altrui credenze.

E dove non arrivo........o faccio come la volpe con l'uva o mi lancio a capofitto  ....
questione di sensazioni...strettamente personali 

[Stefano Toschi]

Quello che voglio dire è che non è importante sapere se Maria è rimasta fisicamente vergine dopo il parto, e in fondo potrebbe non essere importante nemmeno sapere se è mai esistita. Quello che è importante è se questa immagine ha un significato per me, o anche semplicemente incide nella mia esistenza (magari anche solo inconsciamente).

[Phersu]

Quello che voglio dire è che non è importante sapere se Maria è rimasta fisicamente vergine dopo il parto, e in fondo potrebbe non essere importante nemmeno sapere se è mai esistita. Quello che è importante è se questa immagine ha un significato per me, o anche semplicemente incide nella mia esistenza (magari anche solo inconsciamente).

Quindi lo posso dire tranquillamente che in Palestina nacque un essere "non umano" dalle sembianze umane... oppure è meglio se io  ?

[Stefano Toschi]

Il fatto che Gesù fosse o non fosse un vero uomo ha un ruolo determinante sul senso del suo essere Salvatore.
Lo puoi dire benissimo, ma saresti classificato come docetista.

[Grenouille]

Quello che voglio dire è che non è importante sapere se Maria è rimasta fisicamente vergine dopo il parto, e in fondo potrebbe non essere importante nemmeno sapere se è mai esistita. Quello che è importante è se questa immagine ha un significato per me, o anche semplicemente incide nella mia esistenza (magari anche solo inconsciamente).

ma non credi che così facendo venga alimentata quella corrente di pensiero che si avvicina alla creduloneria?

[Stefano Toschi]

ma non credi che così facendo venga alimentata quella corrente di pensiero che si avvicina alla creduloneria?

In che senso?
Se credo che un bicchiere d'acqua mi farà passare il mal di pancia e dopo averlo bevuto mi passa il mal di pancia è stato efficace, anche se scientificamente non ha questa facoltà.
Se Gesù fosse una figura solo mitica e procurasse a chi crede in lui la Salvezza (comunque la si possa intendere) sarebbe il Salvatore.
(va bè... sofismi)

[Grenouille]

In che senso?
Se credo che un bicchiere d'acqua mi farà passare il mal di pancia e dopo averlo bevuto mi passa il mal di pancia è stato efficace, anche se scientificamente non ha questa facoltà.
Se Gesù fosse una figura solo mitica e procurasse a chi crede in lui la Salvezza (comunque la si possa intendere) sarebbe il Salvatore.
(va bè... sofismi)

sicuramente i motivi che spingono a credere in qualunque entità  sono talmente personali che non ha senso intervenire sulle scelte. per quanto mi riguarda preferisco sapere cosa curare e come curarlo, scegliendomi la cura dopo averla valutata.
sento di star meglio se "credo" di aver usato un pochino di quella dote che la natura mi ha messo a disposizione, il libero arbitrio 

[Phersu]

Il fatto che Gesù fosse o non fosse un vero uomo ha un ruolo determinante sul senso del suo essere Salvatore.
Lo puoi dire benissimo, ma saresti classificato come docetista.

"Docetista" mi piace!! 
Deriva dal greco "dòke", quindi apparenza.

ATTENZIONE, ATTENZIONE!! A Stefano, Paolo, La Grenouille (sesso non dichiarato, così si mette al riparo da eventuali discriminazioni  ).
A proposito di apparenza vi volevo proporre un paio di pezzi del 1800, domani sera, perché devo andarli a cercare, dove vi è una "apparente" verità o controverità sul personaggio Gesù. Io penso che la religione si sia arbitrariamente appropriata per propri fini del personaggio, per me sapere se era umano oppure no è determinante. La religione si è appropriata anche del termine greco katholikòs, cioè universale, mentre di universale ci potrebbe essere solo la figura di Gesù, se le mie teorie romanzate fossero giuste, un uomo (o essere non umano) non una religione può chiamarsi di importanza universale. Proprio dalle leggende o Vangeli si può evincere una verità, tanto nascosta quanto palese per chi la vuole cercare. Giusto il discorso del credente che non ha bisogno di prove scientifiche per credere nelle reliquie, giusto il discorso di un pazzo ( io  ) che prende la religione, la spoglia della sacralità e tenta di ricercare cosa veramente avvenne nella storia. Mi va bene che ora l'inquisizione ha già chiuso ed a messo in mobilità (non permanente) i dipendenti, altrimenti sai che falò!     
A proposito, hanno chiesto scusa per tutti i morti dell'inquisizione o ci devono ancora pensare sopra? 

P.S. Prima delle reliquie, quando sto male,  mi affido alle mie erbe , quando non funzioneranno più mi affiderò ai medici, poi alla reliquia che consiste in alcuni lunghi capelli biondi lasciati sul cuscino del mio letto da una delle mie migliori prede  Mica si chiamera feticismo questo? 

[Phersu]

Nell'intervento di prima ho perso una "H" 

[Angelosilv]

Credo abbia sbagliato a "postare" un mio intervento su Bultmann, perciò lo riprendo. Bultmann fu molto segutio, e non solo dalla critica protestante ma anche da quella cattolica. Con lui impariamo ad andare al nucleo della fede, liberandola da ciò che può non essere essenziale. Ultimamente, però anche tra i protestanti si stanno rivedendo alcune sue posizioni o esagerazioni. Si pensa che che i Vangeli non siano "gossip" ma ogni elemento contenuto in esso ha una importanza teologica. Maria è vergine non mi interessa per stabilire un giudizio sulla sua vita ma è un dato teologico. Gesù, come Dio, ha scelto Maria e ha scelto di diventare uomo nel suo seno. Ciò ha una importanza che non può essere trascurata. Ogni posizione della chiesa cattolica, riguardo ad un mistero non spiegabile umanamente può scivolare in "eresie" come il "docetismo". Non possiamo neanche pensare che Gesù, fosse un semplice uomo che a un certo punto ha avuto una missione importante. Per quanto riguarda tutto il resto, il sangue di San Gennaro etc, credo che non possiamo assolutizzare le posizione. La nostra fede è sul Cristo Risorto, il Cristo che è Gesù di Nazareth morto in Croce. Pensare al sangue di San Gennaro va contro questa fede? Credo di no. Possiamo basare la nostra fede sul sangue di San Gennaro, direi proprio di no.

[Phersu]

Ho letto il tuo intervento e rifletto, Angelo. buonanotte. 

[Monster]

Quello che voglio dire è che non è importante sapere se Maria è rimasta fisicamente vergine dopo il parto, e in fondo potrebbe non essere importante nemmeno sapere se è mai esistita. Quello che è importante è se questa immagine ha un significato per me, o anche semplicemente incide nella mia esistenza (magari anche solo inconsciamente).

molto suggestivo....ma non è esattamente quello che la Chiesa ufficiale sostiene (e definisce dogma)!!