La proporzione divina

[Marina Como]

Ho la sensazione di un travisamento totale.
LA POESIA è posia, amore sensazioni teoremi mancati alla matematica, cosa che purtroppo ho a che fare tutto il giorno.
La poesia è un qualcosa di eccelso,in cui neppure la matematica quantistica può, per quanto casualistica dare una giustificazione logica. La poesia è caos, è estro, è quello a cui manca la gelida matematica assolutistica.
Nella posia non esiste l'assoluto, esiste ciò che è la musica lessicale. La licenza è nulla, non conta il quanto, ha valore solo il sentimento e questi non può tradursi in numeri, ma in sensazioni non tradotte e non traducibili.

eppure anche l'universo è caos... e... la musica è matematica! Vu vedè che... bho! Chissà... 
E la pittura... non è forse un gioco cromatico ma anche colori, simboli, studi del campo visivo, luci... sommiamo, sommiamo... scopriamo sempre qualcosa! E bhe... io amo la matematica, la logica, e... non sono forse le logiche associazioni di idee che permettono il senso evocativo delle parole poetiche? E non è forse il ritmo che ne stabilisce la musicalità eguardachegirovavagandonelgiornonovellol'acquariesceinrugiada!
Vu vedè che... bho! chissà...

[Patrizia Chini]

Sono anch'io dell'idea che la matematica non sia proprio estranea alla poesia...
Ma pensate, non ci sono regole matematiche nella metrica? non bisogna contare le sillabe per rispettarne il numero... chi scrive un sonetto deve tener presente che sono quattro strofe ma a due e due diverse e il verso di quante sillabe ...
Certo è come la musica c'è chi suona ad orecchio e anche in poesia chi ne sente la musicalità non ha bisogno di contare...
Dante ha scritto tre canti incredibili, se l'ispirazione fosse sporadica e si dovesse scrivere solo quando il sentimento trabocca dal cuore...  avrebbe avuto bisogno di dieci vite per completare il suo capolavoro!

[Monster]

io non sono d'accordo....
...la matematica è una cosa...la poesia un'altra!!
..è vero...possiamo trovare delle connessioni (umani siamo...quindi portati a trovare connessioni con tutto e il contrario di tutto etc.), ma, ragionando, la diversità c'è ed è pure sostanziale..
..perchè nella matematica i concetti logici sono alla base, nella poesia prevale solo "l'emozione della parola"...che è un illogico per eccellenza..
la poesia è astrazione assoluta...
..la matematica è un'astrazione dichiarativa...(definizione di: insieme, di numero, di funzione, di integrale, di derivata, di spazio.. di algebra... etc. e tutto ciò che ne consegue)....se non definisco "l'oggetto matematico" con una serie di proposizioni e/o dichiarazioni inziali (assiomi) non posso fare alcuna  matematica...(posso affermare solo cose senza senso e non dimostrare nulla)..
..la poesia (intendo quella non metrica) è antiproprositiva e antidichiarativa, concettualemnete caotica in alcuni casi...la nostra mente poi riduce le parole, le frasi e/o la loro vera e/o presunta armonia etc. in un contesto personale di emozioni profonde..
dunque a mio parere i due mondi possono considerarsi contigui, forse affini, ma per molti aspetti divergono...
...la proporzione "divina" non c'entra...è nelle natura delle cose, che rispondono alle regole della fisica traducibili con la matematica...ciò che è possibile, in se, deve essere armonioso nella forma e/o nel funzionamento (alcune di queste cose sono addiruttura classificate dalla nostra mente come belle altre no...il nautilus è bello..una murena no...etc.)..
...l'armonia prevede sempre un minimo spreco dell'energia (non a caso la terra come oggetto rotante nello spazio è un ellissoide tendente ad una sfera e non un cubo e/o un prisma etc.)...
il caos, inteso solo come caos e basta, non c'entra..
...l'unico caos che può avere senso nel nostro universo, grande o piccolo che sia, è il caos dotato di attrattore...il cuore umano, il sistema solare, l'atomo etc. sono classici esempi di oggetti dotati di moti caotici e di attrattore (cioè di uno spazio reale delle fasi....al di fuori del quale...il cuore perde il passo e il sistema solare si sconquassa  e l'atomo si disintegra...etc.
attendo ulteriori commenti!

[Patrizia Chini]

grazie Monster il tuo intervento è competente e sono d'accordo ma quello che tu dici per me non esclude la matematica intesa come misura e come misura è uguale ad armonia.
La musica non  è figlia dell'armonia  dei rapporti tra lunghezza, altezza, timbro dei suoni, rapporto tra silenzio e suono ...?
e la scultura tra vuoti e pieni, tra ombre e luce...?
Quello di cui parli, la pulsione irrazionale alla base dell'ispirazione, non produrrebbe poesia se alle spalle non fosse supportata dalla competenza, che può essere innata o acquisità con l'esercizio, di saper misurare i suoni, di sentire una stonatura come nella musica ...   
La poesia è caos quando ribolle dentro ma poi nasce con una struttura propria, una forma e una metrica, e la piacevolezza o la bellezza dei versi sono proporzionali al rispetto delle regole della misura che per me è branca della matemetica.
La maggior parte dei poeti lo fa automaticamente e scrive liriche sublimi, piene di  musicalità  (armonia di rapporti tra varie misure)

[Monster]

faccio un esempio...
io scrivo..

Nubi,
ondeggiano.
Metamorfosi di sogni.
Luna,
vestita d'argento.
Un'alba gentile,
spiagge deserte.
La sera ha divorato
silenzio.
I tuoi pensieri,
una farfalla (senza le ali).
L'innocenza dell'alba,
coriandoli d'arcobaleno.

una poesia (?) mah..parole senza alcun senso..eppure a me piace...
teoricamente potrebbe piacere anche a qualcun'altro..
ma cosa è...solo un "maldestro" esercizio di miei titoli di altre poesie...
la matematica dove è?
sayonara

[Patrizia Chini]

la matematica c'è...
è nella scelta di un titolo piuttosto di un altro, perchè si leghi col precedente, perchè mentre leggi il testo scorra... perchè ci siano assonanze ... e questo tu l'hai fatto: i titoli non li hai presi a caso
e se anche li avessi presi dall'elenco ordinato per data vuol dire che seguivi un ordine  inconsapevolmente rispettoso di certe regole.
Questo è il mio pensiero che può essere (sicuramente) sbagliato ma io ci credo, ne sono fermamente convinta.
 

[Monster]

la matematica c'è...
è nella scelta di un titolo piuttosto di un altro, perchè si leghi col precedente, perchè mentre leggi il testo scorra... perchè ci siano assonanze ... e questo tu l'hai fatto: i titoli non li hai presi a caso
e se anche li avessi presi dall'elenco ordinato per data vuol dire che seguivi un ordine  inconsapevolmente rispettoso di certe regole.
Questo è il mio pensiero che può essere (sicuramente) sbagliato ma io ci credo, ne sono fermamente convinta.
 

Insisto: dei miei 400 e più lavori (dal novembre 2003....mai scritta una sola parola prima in vita mia), avrei potuto scegliere titoli  completamente a caso e pur scrivere qualcosa di carino...e/o di emozionatamente significativo..
così pure fare un "inverso" casuale..
l'ordine dove sarebbe stato?
non ci provo perchè io mi annoio facilmente di me stesso!

[Patrizia Chini]

ora devo interrompere (non perchè mi manchino gli argomenti... o forse sì? vi lascio questo compito: scoprite la verità - scusate la "deformazione professionale" ero maestra e per 22 anni ho insegnato matematica!!!!!!!!!! )
... starò fuori fino a lunedì... spero che la discussione non s'interrompa.
Vi abbraccio

[Monster]

e va bene continuo io...
affermo..
...ciò che è matematicamente possibile può essere traslato in un poeticamente reale...non è vero il contrario, in assoluto!
...aggiungo: se non c'è equivalenza perfetta dico che la poesia è superiore alla matematica (e da questa non deriva in concreto, se non per una trasposizione "antropica" dei concetti), così come l'intelligenza umana è superiore a quella di una medusa  e da questa non deriva!
...ciò vale per tutte le espressioni dell'arte umana..(musica, pittura, scultura etc.)..ad una prima superficiale indagine sembrano connesse alla matematica (proporzionalità delle forme etc)....all'approfondimento troviamo solo l'anima dell'Autore (se no certi quadri di Picasso sarebbero solo macchie incoerenti su tela e non altro)!
o no?

[Monster]

in definitiva appare chiaro che la matematica (per quanto elevata e sofisticata possa essere) non può descrivere lo stato d'animo umano dal quale nasce normalmente una poesia...
in linea generale...non confondiamo per favore la "quantità" (brutalità  del contesto matematico) con la "qualità" (eleganza emozionale della poesia) che dalla quantità non necessariamente emerge!!
...in parole povere: si possono aveve degli ottimi poeti anche senza un briciolo di matematica ma al contrario devo ammettere che non è possibile un ottima matematica senza un pizzico di poesia!
alla base di tutto c'è l'uomo non lo strumento...!!
stop!

[Patrizia Chini]

La poesia nasce da uno stato d'animo ma poi si esprime nel rispetto di parametri, i paletti che trasformano le tue frasi nei versi di una poesia ... questi  non sono semplice quantità ma è la qualità esaltata dalla giusta quantità, un mixer inscindibile... sono insieme per questo è difficile individuarli.
Tutte le analisi sono asettiche e fredde e hai ragione quando affermi che l'uomo è alla base di tutto ma anche nell'uomo c'è questo dualismo: "soffio vitale" o spirito o anima o solo essenza o come altro si voglia chiamare e il "corpo" la materia, chimica e fisica basate tutte su formule matematiche
Difficile uscire da un mixer e guardarne dall'esterno i componenti... come ci insegnavano in chimica dai componenti al composto si può,  dal composto ai componenti non sempre... mescola latte e caffè e non potrai più dividerli... ma sai che sono due elementi però c'è chi lo dimentica e beve il cappuccino... dice "buono... unico!"
disquisire ... interessante questa filosofia, filosofia del poetare?.... chi mi aiuta, che non lo so...
e non mi mandate ...
no stop!

[Stefano Toschi]

La matematica si è dimostrata un arma enormemente potente nella sua capacità di interpretare la realtà, tanto che pressoché tutte le scienze moderne fanno uso di modelli matematici per conseguire i loro scopi. Persino il caos è stato trattato matematicamente con sorprendenti risultati. Anzi proprio dallo studio dei sistemi caotici risultano quegli oggetti geometrici chiamati frattali che appaiono così diffusi in natura e spesso persino belli.
Nonostante questo sarebbe erroneo, sebbene dal punto di vista pratico molto utile, confondere il modello con la realtà.
Questo in generale. Ma torniamo al nostro argomento: la poesia.

La poesia nasce essenzialmente come ritmo e musicalità, probabilmente in origine non si distingueva dal canto ed ancora oggi i rimatori in ottava rima cantano i loro versi ottenendo impeccabili endecasillabi senza bisogno di contare. D’altra parte chiunque voglia scrivere versi osservando una metrica uniforme senza risultare artificioso dovrà prendere il ritmo e scrivere basandosi su quello, solo in seguito potrà mettersi a contare i versi ed apportare qualche eventuale ritocco.
Ma è fuori di dubbio che la musica ed il ritmo possano essere ben interpretati in chiave matematica come l’espressione sonora di precisi rapporti.
Sotto un altro aspetto si può dire che parola e numero da sempre sono stati considerati come gli elementi creativi dell’universo ed in tal senso la parola poetica con i suoi ritmi numerici assume un carattere magico, sciamanico ed è questo carattere ancestrale che a mio avviso distingue definitivamente la poesia dalla prosa.

continua

[Stefano Toschi]

Questo non significa affatto che non si possa fare poesia prescindendo dalla metrica, tuttavia quello che distingue la poesia dalla prosa è la forma. Un testo può essere altamente evocativo, esprimere emozioni e sentimenti, indurre alla partecipazione emotiva fino alle lacrime pur essendo in prosa.
In un testo poetico la forma deve avere una funzione comunicativa comparabile con quella assunta dal testo in essa contenuto.
Ciò può avvenire attraverso espedienti diversi dal ritmo o dalle corrispondenze foniche, può consistere in uno spezzarsi del verso secondo logiche che esprimono il sentire dello scrittore, attraverso una particolare disposizione grafica o qualsiasi altra cosa.
Naturalmente il fatto che un testo abbia una forma poetica non garantisce che il contenuto sia poetico, la qual cosa è invece possibile per qualsiasi altra creazione artistica, che tuttavia mai si definirebbe, se non in senso figurato, una poesia, come un quadro, un brano musicale, un romanzo.

Nel corso del novecento si è manifestata una tendenza al mescolamento delle forme e non dico che ciò non possa avere un valore artistico. Dubito però, dal mio punto di vista, che si possa definire propriamente poesia ciò che non ha una riconoscibile forma poetica.
Così come non si definiscono quadri o sculture certe creazioni dell’arte contemporanea che vengono invece definite più propriamente allestimenti, installazioni ecc.

continua

[Stefano Toschi]

Detto questo, come ho precisato all’inizio del topic questo esperimento si colloca nell’ambito della scrittura metrica e si propone di sviluppare una metrica sulla base della Proporzione Divina, che è stata ed è considerata da molti, a torto o a ragione, un canone di bellezza.
Naturalmente il tutto è fatto con finalità giocose senza particolari pretese. Credo che la cosa sia perfettamente legittima e, per quanto questo indirizzo, a qualcuno, possa non piacere, che non sia nemmeno estranea alla ricerca artistica ed anche poetica contemporanea.

Forse sono andato un poco oltre il tema della discussione, ma mi pare che fosse necessario per mostrare come se la poesia è cosa diversa dal numero, tuttavia il numero ha pieno diritto di cittadinanza nella poesia (e lo stesso vale per la musica, per la pittura, per la scultura), sin dai tempi dei tempi, in quanto si presta a “definire” quel qualcosa in più che la forma poetica richiede.
Ed in fondo il numero ha mostrato di avere diritto di cittadinanza in molte discipline tanto che la matematica si è guadagnata il titolo di regina delle scienze, ovvero della Conoscenza, la quale è la prerogativa propria dell’essere umano.

[Patrizia Chini]

nella ricerca della verità si arriva sempre ad un punto mediano che concilia o avvicina  posizioni estreme o opposte.
L'argomentare di Stefano mi sembra che vada in questa direzione e mi soddisfa...
Molte delle strategie mentali ci sono sconosciute e a volte con il ragionamento non arriviamo a ciò che molti istintivamente intuiscono e  questo campo sconosciuto dovrebbe essere approfondito... (non parlo del ragionamento di Stefano)
 ... l’uomo che ho diviso tu Stefano lo hai riassemblato con l’energia giusta, quella forza magica,  quella stessa che nei bambini è ancora viva  e rispettata