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Discussioni in corso => Discussioni fra autori => Topic aperto da: In Venere - Mercoledì 13 Luglio 2011, 15:17:39
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" L’ arte deve essere fruibile e un artista è tale se sa raggiungere il grande pubblico pur mantenendo una propria coerenza, senza snaturarsi inseguendo un’eccessiva ricercatezza o scadendo nella mera commercialità e nel puro entertainment"
"Personalmente, a settant'anni, non me ne frega niente di alzare una mano e dire - sempre che mi sia applicato, è ovvio - che non ho capito. Chi comunica al pubblico ha il dovere di farsi capire dal pubblico cui si rivolge, che sia di tecnici o di non addetti ai lavori. Se non ci riesce e molto probabile che neppure lui sappia di che cosa sta parlando ".
citazioni che condivido. e voi?
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" L’ arte deve essere fruibile e un artista è tale se sa raggiungere il grande pubblico pur mantenendo una propria coerenza, senza snaturarsi inseguendo un’eccessiva ricercatezza o scadendo nella mera commercialità e nel puro entertainment"
"Personalmente, a settant'anni, non me ne frega niente di alzare una mano e dire - sempre che mi sia applicato, è ovvio - che non ho capito. Chi comunica al pubblico ha il dovere di farsi capire dal pubblico cui si rivolge, che sia di tecnici o di non addetti ai lavori. Se non ci riesce e molto probabile che neppure lui sappia di che cosa sta parlando ".
citazioni che condivido. e voi?
assolutamente no... :D
la poesia non ha e non può avere un "senso comune", una pietà per i non addetti ai lavori... non può non deve significare ad ogni costo, anzi... è diametralmente opposta a questa visione... e non perché ama nascondersi (ma anche), ma perché quello della poesia è un dire originario, non ancora segmentato nel corredo del mondo-ambiente che ci circonda, quindi pieno d'aperture, quindi pieno di possibilità... con esse zone d'ombre a volte fittissime... cordialmente
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una sfida interessante, essere criptici facendosi comprendere.
resti superficialmente attaccato al sincretismo della comprensione?
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Forse il mio intervento è superfluo: non condivido, naturalmente. Le ragioni le ho già ampiamente spiegate in altri topics.
Ho cercato su internet di chi fossero queste citazioni (avresti dovuto risparmiarmi questa fatica! ;) di solito se si fa una citazione si CITA anche l'autore). La prima è di un certo Giorgio Scerbanenco: nel contesto di queste parole, c'è anche una critica a Carlo Emilio Gadda... ma oggi chi dei due viene ricordato nei manuali di letteratura? non certo questo Scerbanenco. E ho detto tutto - anche se alla fine la fama non sempre ripaga, ma questo è un discorso troppo grande da cui mi astengo. In ogni caso è una scelta che dipende dalle aspirazioni di ognuno.
La seconda citazione non l'ho trovata su internet, se ci fai il piacere di indicare di chi sia, giusto così, anche per una sorta di correttezza nei confronti dell'autore. Comunque, presa così com'è avulsa dal contesto, si può riferire a tutto, magari ad una lezione di matematica, allora è ovvio che sono d'accordo.
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l'ho tratta da un commento che ho letto, è di un professore di cui non so il nome.
scerbanenco lo leggono in molti, gadda che io sappia, no.
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l'ho tratta da un commento che ho letto, è di un professore di cui non so il nome.
ecco, di un professore, che ho detto io? una lezione di matematica, molto probabilmente. allora cosa c'entra l'arte? è ovvio che un professore si debba far capire! usare una citazione senza contesto per me è quasi sempre un errore.
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una sfida interessante, essere criptici facendosi comprendere.
resti superficialmente attaccato al sincretismo della comprensione?
resto attaccato al rischio dell'incomprensione... :D
ma nell'arte bisogna correre questo rischio... ma non criptici... la poesia non ama i giochini di senso alla settimana enigmistica... si aggira incerta e dubbiosa tra balbettamenti, riempie vuoti con correlazioni foniche, tenta e ritenta perché la cosa non si lascia mai prendere stabilmente o afasia, infine... il poeta non ha la bocca del popolo, anche se ha gli stessi occhi, ma ha una bocca tutta sua che dice un dire mai detto... non mi scusare per questi bisticci di parole, sono volontari... il poeta non deve descrivere il mondo e allora deve corredarsi di canestri di significati palesi a tutti... il poeta il mondo lo deve rigirare di sotto e di sopra, scherzando sfaldandone e poi ricostruendone la struttura verbale... un poeta a Dio, è quasi nipote!... cordialmente
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ti ritieni davvero un grande, i miei complimenti. baudelaire ne sarebbe fiero, e anche d'annunzio.
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ti ritieni davvero un grande, i miei complimenti. baudelaire ne sarebbe fiero, e anche d'annunzio.
a chi dei due ti riferisci? me o paolo corinto tiberio?
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ti ritieni davvero un grande, i miei complimenti. baudelaire ne sarebbe fiero, e anche d'annunzio.
la citazione finale appartiene a Dante, non a me... lui dice " l'arte è a Dio, quasi nepote"... io, per quel che mi riguarda, non credo di avere imparentamenti con la corte celeste... anzi, son un'anima del purgatorio in stand-by... :D
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io, a differenza di tropiano e tiberio, condivido le citazioni che ci hai proposto.
credo che la vera arte, la vera poesia, etc., sia e debba essere fruibile,se non da tutti, almeno dalla maggior parte .
e' chiaro che se io non so leggere, non avrò la possibilità di prendere in mano un libro di poesie e capirne il senso, o goderne.
se io sono cieco, non potrò godere della bellezza di un'opera di botticelli...e cosi via.
però, se io sono capace di leggere, devo essere in grado di poter capire, anche interpretandola a mio modo ovviamente, i versi di una poesia.
ci sono centinaia e centinaia di opere pubblicate su questo sito che sono assolutamente criptiche, per non dire che "non ci si capisce un cazzo".
e questa per voi è poesia?
non credo proprio.
l'ermetismo è roba di settant'anni fa, e anche allora, solo in pochi potevano dirsi grandi poeti.
Io la penso cosi: prendete un contadino semianalfabeta e mettetelo davanti ad un'opera di Michelangelo, o di Raffaello. rimarrà meravigliato...
mettetelo davanti ad un'opera astratta, e vi riderà in faccia.
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proprio questo volevo dire.
leggendo holderlin, yeats o keats, si percepisce bene ciò che trasmettono.
leggendo altri autori, chessò i futuristi, se non ne conosci la poetica, come te li godi?
se non sei lettarato che senso ha?
per quanto a me l'astrattismo nel figurativo piaccia da morire, ma se di mondian non conosci il motivo della sua ricerca, come lo puoi apprezzare?
e soprattutto, come pretendere di essere addirittura comprati in libri di carta, o avere successo, senza essere non dico banali, populistici, ma anche solo fruibili?
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io, a differenza di tropiano e tiberio, condivido le citazioni che ci hai proposto.
credo che la vera arte, la vera poesia, etc., sia e debba essere fruibile,se non da tutti, almeno dalla maggior parte .
e' chiaro che se io non so leggere, non avrò la possibilità di prendere in mano un libro di poesie e capirne il senso, o goderne.
se io sono cieco, non potrò godere della bellezza di un'opera di botticelli...e cosi via.
però, se io sono capace di leggere, devo essere in grado di poter capire, anche interpretandola a mio modo ovviamente, i versi di una poesia.
ci sono centinaia e centinaia di opere pubblicate su questo sito che sono assolutamente criptiche, per non dire che "non ci si capisce un cazzo".
e questa per voi è poesia?
non credo proprio.
l'ermetismo è roba di settant'anni fa, e anche allora, solo in pochi potevano dirsi grandi poeti.
Io la penso cosi: prendete un contadino semianalfabeta e mettetelo davanti ad un'opera di Michelangelo, o di Raffaello. rimarrà meravigliato...
mettetelo davanti ad un'opera astratta, e vi riderà in faccia.
ma poca-fruibilità ed ermetismo sono due cose distinte e separate. io non sto dicendo che una poesia debba essere criptica ed ermetica - perchè concordo con te che l'ermetismo è oramai superato! - ma debba avere degli elementi che non siano immediatamente riconoscibili da tutti, ma piuttosto velati nei versi. è piuttosto complicato da spiegare... magari ci tornerò più in là.
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che debba esserci del velato incomprensibile, mi pare OVVIO.
ma che si consideri elitario e per questo capibile solo da chi lo scrive, o da pochi eletti, no.
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che debba esserci del velato incomprensibile, mi pare OVVIO.
ma che si consideri elitario e per questo capibile solo da chi lo scrive, o da pochi eletti, no.
si vabè su questo è inutile che ci torniamo, tra l'altro c'è un topic apposta. volevo solo sottolineare che l'ermetismo è un altro discorso ancora che non c'entra con la fruibilità di cui parliamo qui.
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allora allietaci con le tue idee sulla fruibilità, finora non ne vedo traccia.
sempre con rispetto parlando, ovvio.
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allora allietaci con le tue idee sulla fruibilità, finora non ne vedo traccia.
sempre con rispetto parlando, ovvio.
mi sembra di aver già risposto al quesito pricinpale. condivido le citazioni? no, e ho spiegato perchè. Poi, ripeto, magari ci tornerò più in la su questo topic, a mente fresca... sono appena tornato dal mare col cervello in fiamme! :)
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"caratteristica di rispondere a criteri di facilità e semplicità d'uso, di efficienza, di rispondenza alle esigenze dell'utente, di gradevolezza e di soddisfazione nell'uso del prodotto"... questa deve essere la poesia??... alla stregua di uno yougurt??... s'allontani da noi una così casalinga impostura!!... :D
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qualsiasi forma di letteratura, secondo me, è innanzitutto "narrazione".
scriviamo perchè abbiamo qualcosa da dire, ma, soprattutto, da raccontare.
e quello che raccontiamo deriva inevitabilmente dalla nostra esperienza di uomini.
le poesie, per me, sono principalmente questo: una maniera per comunicare agli altri la mia esperienza di uomo. e, per fare questo, io prentendo d'essere capito. ripeto, non dico da tutti, ma dalla maggior parte.
non m'interessa la poesia alla T.S. Eliot, tanto per intenderci.
preferisco di gran lunga Un Pascoli, o un Leopardi.
molto meglio Walt Whitman che William Carlos Williams. non so se siete d'accordo.
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..non è descrivere fare poesia.. non è raccontare.. è dire..è costruire un luogo speciale dove altri possano sentirsi a casa anche se tra pareti dai colori differenti.. non serve per forza capire.. basta sentire... vedere...
in qualche modo deve arrivare.. ma come lo faccia non importa..
potei fare un elenco dei modi in cui mi è capitato di vivere certe parole.. ma non è il caso..
però.. al di là dei gusti personali.. come si fa a fare paragoni?...
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..non è descrivere fare poesia.. non è raccontare.. è dire..è costruire un luogo speciale dove altri possano sentirsi a casa anche se tra pareti dai colori differenti.. non serve per forza capire.. basta sentire... vedere...
in qualche modo deve arrivare.. ma come lo faccia non importa..
potei fare un elenco dei modi in cui mi è capitato di vivere certe parole.. ma non è il caso..
però.. al di là dei gusti personali.. come si fa a fare paragoni?...
ma perchè, scusa, non si possono fare paragoni?
non tutti i poeti sono allo stesso livello.
e il gusto personale conta, conta eccome...
in parte condivido quel che hai scritto, però...cosa vuol dire che poesia non è racconto di sè?
cosa vuol dire che poesia è "dire"?
dire che cosa?
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..certo che conta il gusto personale.. ma è per l'appunto..personale...
io adoro leopardi.. ma non riesco a paragonarlo a eliot.. li vedo come due universi a sé...
tu, ovviamente, sei libero di pensare e fare ciò che ritieni...
dire.. cioè trasmettere senza descrivere... (anche questa, come tutto il resto, è la mia opinione..)
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..certo che conta il gusto personale.. ma è per l'appunto..personale...
io adoro leopardi.. ma non riesco a paragonarlo a eliot.. li vedo come due universi a sé...
tu, ovviamente, sei libero di pensare e fare ciò che ritieni...
dire.. cioè trasmettere senza descrivere... (anche questa, come tutto il resto, è la mia opinione..)
e allora dimmi, cosa ne pensi di uno come Eliot?
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..certo che conta il gusto personale.. ma è per l'appunto..personale...
io adoro leopardi.. ma non riesco a paragonarlo a eliot.. li vedo come due universi a sé...
tu, ovviamente, sei libero di pensare e fare ciò che ritieni...
dire.. cioè trasmettere senza descrivere... (anche questa, come tutto il resto, è la mia opinione..)
appunto. opinioni personali.
non ci sono leggi universali, per quanto riguarda l'arte.
altrimenti sarebbe una legge matematica.
ognuno la vede in maniera diversa.
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e allora dimmi, cosa ne pensi di uno come Eliot?
non sono una critica... ma mi piace leggerlo..
appunto. opinioni personali.
non ci sono leggi universali, per quanto riguarda l'arte.
altrimenti sarebbe una legge matematica.
ognuno la vede in maniera diversa.
pensavo fosse sottinteso...
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qualsiasi forma di letteratura, secondo me, è innanzitutto "narrazione".
scriviamo perchè abbiamo qualcosa da dire, ma, soprattutto, da raccontare.
e quello che raccontiamo deriva inevitabilmente dalla nostra esperienza di uomini.
le poesie, per me, sono principalmente questo: una maniera per comunicare agli altri la mia esperienza di uomo. e, per fare questo, io prentendo d'essere capito. ripeto, non dico da tutti, ma dalla maggior parte.
non m'interessa la poesia alla T.S. Eliot, tanto per intenderci.
preferisco di gran lunga Un Pascoli, o un Leopardi.
molto meglio Walt Whitman che William Carlos Williams. non so se siete d'accordo.
scriviamo perchè abbiamo qualcosa da dire...bene, scriviamo (produciamo segni) perché "qualcosa" ci prende per collo e ci dice "Parla di me" e noi ne parliamo, e questo è il punto:ne parliamo... la comunicazione, che tu vuoi la principale caratteristica che deve avere un testo poetico, è già tutta dentro al linguaggio, e ne è una delle funzioni... la poesia chiede altro che una comunicazione definita e completa, vuole dire l'indefinito, l'inesplicabile, l'illimitato di questo "qualcosa" che ci costringe a parlare... la poesia deve comunicare niente a/e tutto, perciò è difficilissima, una delle cose più difficili al mondo... la fruibilità, la definizione della quale ho trascritto più sopra, s'addice ai beni e alle merci, la poesia si godenon si fruisce come i fazzoletti per soffiare il naso... :D
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il termine fruibilità non significa leggo e butto, vado al cinema vedo il film e poi me ne dimentico.
dal mio punto di vista significa: ho la possibilità di essere letto, in modo comprensibile (per quanto oscuro, pieno di significati, ecc) da persone che non leggono poesia.
per quale motivo Neruda ed altri sono letti da tutti? o comunque conosciuti? perchè sono fruibili. ne PUOI fruire, anche da non letterato.
fruire è legato al discorso di poter comunicare qualcosa, far sì che questo arrivi. se scrivo solo per il gusto di inanellare misteri, mi leggerano in tre, compreso il cane della nonna, e di sicuro ciò non significa essere geniali, cavandosela dicendo agli altri che muovono critiche (non letterati): AH, MA TU NON PUOI CAPIRE. eccerto, non glielo fai capire, ma apposta pure!
ma allora, io, che faccio la non letterata, ti direi, ma va a quel paese, te e il tuo scrivere inutile!
se devi dire qualcosa di meraviglioso al mondo e il mondo non lo comprende, allora perchè lo scrivi?
allora tanto vale un cassettino, un quadernino e bon, tutto sottochiave.
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il termine fruibilità non significa leggo e butto, vado al cinema vedo il film e poi me ne dimentico.
dal mio punto di vista significa: ho la possibilità di essere letto, in modo comprensibile (per quanto oscuro, pieno di significati, ecc) da persone che non leggono poesia.
per quale motivo Neruda ed altri sono letti da tutti? o comunque conosciuti? perchè sono fruibili. ne PUOI fruire, anche da non letterato.
fruire è legato al discorso di poter comunicare qualcosa, far sì che questo arrivi. se scrivo solo per il gusto di inanellare misteri, mi leggerano in tre, compreso il cane della nonna, e di sicuro ciò non significa essere geniali, cavandosela dicendo agli altri che muovono critiche (non letterati): AH, MA TU NON PUOI CAPIRE. eccerto, non glielo fai capire, ma apposta pure!
ma allora, io, che faccio la non letterata, ti direi, ma va a quel paese, te e il tuo scrivere inutile!
se devi dire qualcosa di meraviglioso al mondo e il mondo non lo comprende, allora perchè lo scrivi?
allora tanto vale un cassettino, un quadernino e bon, tutto sottochiave.
Questa è una visione molto semplicistica direi. Di Neruda non sono un grande estimatore (soprattutto perchè è straniero e non posso leggerlo in originale) ma riconosco sicuramente la sua genialità, ma di lui ti posso dire che il grande pubblico che lo legge, ovvero l'alta fruibilità, dipende dai temi universali e piacevoli (poesie d'amore principalmente) che tratta; al contrario, però, il grande pubblico non capisce nè apprezza in pieno tante altre cose della sua poetica, come, che so, accorgimenti stilistici che sicuramente un letterato cileno riscontrerà nelle sue poeise, ma noi no nè il popolino cileno. Se Neruda avesse scritto con lo stesso stile di argomenti quali la morte, la filosofia cosmica o gli orrori della guerra non avrebbe avuto tutto questo successo su larga scala, ma dai critici sarebbe probabilmente stato considerato lo stesso genio, quale è. Concordando anche con quanto detto da paolo corinto tiberio sopra di me, il grande pubblico ne gode le poesie sicuramente le poesie, ma in maniera diversa da un letterato.
"se devi dire qualcosa di meraviglioso al mondo e il mondo non lo comprende, allora perchè lo scrivi?" Ti rispondo semplicemente: non tutti vogliono essere capiti da tutti.
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E allora perché prendersi la briga di pubblicarlo. dico io. Pretendere un attestato di genio senza poterlo dimostrare davvero, arrivando alla lettura di tutti, mi sembra sciocco. Ah si, ma tu credi nel circolo dei poeti eletti, dimenticavo. Nei piedistalli autoconfezionati. Hai ragione tu.
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il termine fruibilità non significa leggo e butto, vado al cinema vedo il film e poi me ne dimentico.
dal mio punto di vista significa: ho la possibilità di essere letto, in modo comprensibile (per quanto oscuro, pieno di significati, ecc) da persone che non leggono poesia.
per quale motivo Neruda ed altri sono letti da tutti? o comunque conosciuti? perchè sono fruibili. ne PUOI fruire, anche da non letterato.
fruire è legato al discorso di poter comunicare qualcosa, far sì che questo arrivi. se scrivo solo per il gusto di inanellare misteri, mi leggerano in tre, compreso il cane della nonna, e di sicuro ciò non significa essere geniali, cavandosela dicendo agli altri che muovono critiche (non letterati): AH, MA TU NON PUOI CAPIRE. eccerto, non glielo fai capire, ma apposta pure!
ma allora, io, che faccio la non letterata, ti direi, ma va a quel paese, te e il tuo scrivere inutile!
se devi dire qualcosa di meraviglioso al mondo e il mondo non lo comprende, allora perchè lo scrivi?
allora tanto vale un cassettino, un quadernino e bon, tutto sottochiave.
sottoscrivo ogni parola.
è proprio quel che penso io.
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anche se fruibile vuol dire "godere di qualcosa", non mi piace usato nella poesia per i suoi molti referenti alle merci... la poesia non è una merce (ed è per questo che oggi è così derelitta)...
"la possibilità di essere letto" va bene, ma perché in modo "comprensibile"?... perché questa smania di "comprendere" tutto se nemmeno alla scienza è possibile?... se la poesia deve essere per forza capibile, se deve far arrivare un significato univoco e definito sarebbe una semplice funzione del linguaggio come la funzione referenziale, e non la sua essenza, il suo essere metamorfico e polimorfico... la poesia è la trasformata dell'essere, e figuriamoci se è possibile dire questo in modo piano e lineare, impossibile... non divertimento scemo del poeta mischiare le carte per confondere le idee o inanellare misteri, chi lo facesse sarebbe senz'altro un ciatrone... è la sua natura stessa che si pone in uno spazio indefinito e indecifrabile, mai raggiungibile...
essa (la poesia) non si pone mai il problema se la leggono o non la leggono... è lì concreta e reale la poesia, e attraverso l'enigma ci ride... :)
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ti regalo la stessa risposta di tropiano, solo che al tuo piedistallo aggiungo una corona di alloro, così lo mischi con l'assenzio e ti senti terribilmente verlaine e decadente.
occhio a chinarti.
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per tiberio.
prova ad andare in una libreria e a chiedere al titolare quanti libri di poesia vende.
se dovesse campare solo di quelli, non esisterebbe una libreria in italia.
tutte fallite.
e perchè si vendono piu' opere di prosa che di poesia, secondo te?
proprio perchè i romanzi sono piu' semplici da leggere...
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ti regalo la stessa risposta di tropiano, solo che al tuo piedistallo aggiungo una corona di alloro, così lo mischi con l'assenzio e ti senti terribilmente verlaine e decadente.
occhio a chinarti.
risposta rispedita al mittente... :laugh: ma cosa vuoi dire?... che mi metto sul piedistallo?... ma quando mai... non sono io che scrivo centrato come se scrivessi sul bronzo per il tempo perenne... non sono io che crede di essere un genio solo perché un numero consistente di utenti (che forse hanno letto 3 libri in vita loro) scrive "che bella, che sublime, che meraviglia..." sulla lavagnetta delle note... invece sarebbe il caso di esplicare il tuo pensiero sul tema e non dare unicamente giudizi su di me e sul povero Tropiano se siamo questo o quello...
la chiusa inoltre mi pare estrapolata dalla barzelletta dei marinai che si fanno la doccia e ad uno cade il sapone... :D insomma, se vuoi partecipare alla discussione sul tema in questione senza appioppare etichette di qua e di là, va benissimo (anche perché ti vedo abbastanza attrezzata culturalmente) o Venere, altrimenti puoi ritornare dentro alla tua conchiglia... :D
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l'ho cominciata IO la discussione, ma ci si impantana sempre nell'idea classicista che scrivere sia una cosa per pochissimi e leggere per ancora meno gente.
io non la penso così, e ti faccio notare, come ha osservato salvatore, che in questo senso la scrittura muore, senza lettori. se poi tu pensi che sopravvivrà per inerzia, bene, ammiro il tuo ottimismo.
ma sta di fatto che la letteratura (e comprendo la poesia in questa) ha bisogno di fruitori, oltre che di autori.
poi, contento tu, contenti tutti.
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per tiberio.
prova ad andare in una libreria e a chiedere al titolare quanti libri di poesia vende.
se dovesse campare solo di quelli, non esisterebbe una libreria in italia.
tutte fallite.
e perchè si vendono piu' opere di prosa che di poesia, secondo te?
proprio perchè i romanzi sono piu' semplici da leggere...
vexata quaestio... ma quali romanzi?... che libri di prosa?... dove sono più i romanzieri?... vi sono solo squallidi e furbi giornalisti che, non contenti di prendere lo stipendio dalle testate che fedelmente servono, scrivono sui temi di cronaca (vera o falsa)... sono agiti dal media televisivo che loro ricompensano dando interviste eccetera... questi cialtroni sono una peste per la letteratura e contribuiscono con le loro inutili opere alla sua morte... è estremamente facile ad uno scribacchino pubblicare un libro su "Olindo e Rosa" o sul mostro di Firenze o sulla mamma di Cogne o sulla cosidetta casta o sulla pietà pelosa verso i portatori di handicap, basta che riescano a strappare qualche lacrimuccia ed il gioco è fatto... ma dove sono i romanzieri che citi?... adesso hai capito perché gli scrittori veri e propri non ci sono più?... perché i giornalisti hanno preso il loro posto... posto ciò, posto questo puttaneggiare con il lettore medio accogliendone le curiosità più morbose, chiaramente vendono a carretta i loro insulsi libri... ma la poesia deve resistere alla tentazione di operare allo stesso modo... anche a costo di essere inascoltata... :(
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vexata quaestio... ma quali romanzi?... che libri di prosa?... dove sono più i romanzieri?... vi sono solo squallidi e furbi giornalisti che, non contenti di prendere lo stipendio dalle testate che fedelmente servono, scrivono sui temi di cronaca (vera o falsa)... sono agiti dal media televisivo che loro ricompensano dando interviste eccetera... questi cialtroni sono una peste per la letteratura e contribuiscono con le loro inutili opere alla sua morte... è estremamente facile ad uno scribacchino pubblicare un libro su "Olindo e Rosa" o sul mostro di Firenze o sulla mamma di Cogne o sulla cosidetta casta o sulla pietà pelosa verso i portatori di handicap, basta che riescano a strappare qualche lacrimuccia ed il gioco è fatto... ma dove sono i romanzieri che citi?... adesso hai capito perché gli scrittori veri e propri non ci sono più?... perché i giornalisti hanno preso il loro posto... posto ciò, posto questo puttaneggiare con il lettore medio accogliendone le curiosità più morbose, chiaramente vendono a carretta i loro insulsi libri... ma la poesia deve resistere alla tentazione di operare allo stesso modo... anche a costo di essere inascoltata... :(
ma cosa c'entrano i giornalisti?
ci sono tantissimi bravi romanzieri contemporanei. potrei farti una lista lunghissima.
non è mica vero che si pubblicano solo saggi, e si leggono solo le vicende di cronaca nera. non è cosi.
in ogni caso, nessuno compra libri di poesia. questo è un fatto assodato. mi sai dire come mai?
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ma cosa c'entrano i giornalisti?
ci sono tantissimi bravi romanzieri contemporanei. potrei farti una lista lunghissima.
non è mica vero che si pubblicano solo saggi, e si leggono solo le vicende di cronaca nera. non è cosi.
in ogni caso, nessuno compra libri di poesia. questo è un fatto assodato. mi sai dire come mai?
c'entrano perchè tu parli lì sopra di "romanzieri"... :D
e io ti ho risposto semplicemente che non ci sono più... più, più... :D
al loro posto ci sono i giornalisti che (orresco referes) scivono libri su libri che sono visibili che sono premiati che sono promossi, ma che non valgono un cazzo... :D
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l'ho cominciata IO la discussione, ma ci si impantana sempre nell'idea classicista che scrivere sia una cosa per pochissimi e leggere per ancora meno gente.
io non la penso così, e ti faccio notare, come ha osservato salvatore, che in questo senso la scrittura muore, senza lettori. se poi tu pensi che sopravvivrà per inerzia, bene, ammiro il tuo ottimismo.
ma sta di fatto che la letteratura (e comprendo la poesia in questa) ha bisogno di fruitori, oltre che di autori.
poi, contento tu, contenti tutti.
l'ho cominciata IO la discussione, ma ci si impantana sempre nell'idea classicista che scrivere sia una cosa per pochissimi e leggere per ancora meno gente.
perfetto... anch'io voglio che scrivano molti e leggano ancor di più... ma non è, semplicemente, che l'ottieni con lo "svendere le parole", poiché, se anche riguardo alla poesia nessuno conosce bene i suoi connotati, è pur vero che poesia non è, definendola in negativo, sicuramente "luogo comune"... e no, miei cari... com'è larga per voi la strada!... ma non è questo il modo per ottenere il fine che entrambi auspichiamo, anzi porta il "fruitore" ad allontanarsi quasi disgustato, nel non incontrare, nelle produzioni che mirano a ciò, nessuna freschezza, anche sbilenca, di novità... solo un già detto trito e ritrito e contrito e fritto... :D
ma poi: perché adeguare il mio linguaggio alla media?... :(
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come si vede corinto che non hai minimamente idea di cosa volevo parlare.
ti attacchi sempre al concetto di esclusivismo che sia di linguaggio, di fruitori, di scrittori, di non so cosa..
il linguaggio ha talmente tante possibilità che pensare di ridicolmente dividerlo della media e della alta borghesia intellettuale mi fa come minimo ridere.
buona aulentissima poesia.
io non ho più niente da dire.
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come si vede corinto che non hai minimamente idea di cosa volevo parlare.
ti attacchi sempre al concetto di esclusivismo che sia di linguaggio, di fruitori, di scrittori, di non so cosa..
il linguaggio ha talmente tante possibilità che pensare di ridicolmente dividerlo della media e della alta borghesia intellettuale mi fa come minimo ridere.
buona aulentissima poesia.
io non ho più niente da dire.
ma che dici?... "dividerlo della media e della alta borghesia intellettuale"... ma allora è proprio il caso di dirlo: "mangia come parli"... :D che se poi non hai più niente da dire, non fa niente, anzi... :)
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come si vede corinto che non hai minimamente idea di cosa volevo parlare.
ti attacchi sempre al concetto di esclusivismo che sia di linguaggio, di fruitori, di scrittori, di non so cosa..
il linguaggio ha talmente tante possibilità che pensare di ridicolmente dividerlo della media e della alta borghesia intellettuale mi fa come minimo ridere.
buona aulentissima poesia.
io non ho più niente da dire.
a quanto pare, Tiberio è su una lunghezza d'onda diversa dalla nostra...
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ma che dici?... "dividerlo della media e della alta borghesia intellettuale"... ma allora è proprio il caso di dirlo: "mangia come parli"... :D che se poi non hai più niente da dire, non fa niente, anzi... :)
Non si tratta di essere meno poetici, o di usare un linguaggio piuì colloquiale.
si tratta di una maniera diversa di vedere la poesia.
per te, deve essere in qualche modo "esclusiva".
per me e Venere invece, deve essere alla portata di tutti.
stop.
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minchia mi sono perso tutte ste cose... "minchia" per licenza poetica... s'intende ;)
piuttosto a me piacerebbe che sul forum intervenisse altra gente, mai vista, perchè tutto sommato qua oramai conosciamo le opinioni di tutti, sappiamo chi sta da una parte e chi dall'altra - anche se usare il termine "parte" è un pò brutto - sappiamo che abbiamo due modi diversi di intendere la poesia. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano tutti gli altri utenti del sito (oddio io un'idea ce l'avrei viste le loro composizioni... ;D ;D), insomma... mi pare che questo forum abbia un'elite limitata di fruitori! :laugh: :laugh:
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Non si tratta di essere meno poetici, o di usare un linguaggio piuì colloquiale.
si tratta di una maniera diversa di vedere la poesia.
per te, deve essere in qualche modo "esclusiva".
per me e Venere invece, deve essere alla portata di tutti.
stop.
o si fa poesia o non la si fa... che dirti?... buon pro ti faccia... :D
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minchia mi sono perso tutte ste cose... "minchia" per licenza poetica... s'intende ;)
piuttosto a me piacerebbe che sul forum intervenisse altra gente, mai vista, perchè tutto sommato qua oramai conosciamo le opinioni di tutti, sappiamo chi sta da una parte e chi dall'altra - anche se usare il termine "parte" è un pò brutto - sappiamo che abbiamo due modi diversi di intendere la poesia. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano tutti gli altri utenti del sito (oddio io un'idea ce l'avrei viste le loro composizioni... ;D ;D), insomma... mi pare che questo forum abbia un'elite limitata di fruitori! :laugh: :laugh:
illusione!... :D
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devo dire che sono in pochi ad intervenire sul forum, e questo è un peccato.
ci sono 4000 iscritti a questo sito, ma a scrivere sul forum saranno al massimo una ventina.
un peccato, perchè sarebbe un bel modo per confrontarci.
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ma che dici?... "dividerlo della media e della alta borghesia intellettuale"... ma allora è proprio il caso di dirlo: "mangia come parli"... :D che se poi non hai più niente da dire, non fa niente, anzi... :)
se fare poesia significa essere capiti da pochi, allora preferisco non fare poesia, ma fare qualcosa che le assomigli.
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minchia mi sono perso tutte ste cose... "minchia" per licenza poetica... s'intende ;)
piuttosto a me piacerebbe che sul forum intervenisse altra gente, mai vista, perchè tutto sommato qua oramai conosciamo le opinioni di tutti, sappiamo chi sta da una parte e chi dall'altra - anche se usare il termine "parte" è un pò brutto - sappiamo che abbiamo due modi diversi di intendere la poesia. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano tutti gli altri utenti del sito (oddio io un'idea ce l'avrei viste le loro composizioni... ;D ;D), insomma... mi pare che questo forum abbia un'elite limitata di fruitori! :laugh: :laugh:
..il topic ha 300 e passa letture.. (come la maggioranza dei topic) ..per cui vige la legge delle persianine accostate.... :)
o si fa poesia o non la si fa... che dirti?...
.. e su questo concorderei appieno (nel senso che secondo i miei parametri la penso proprio così).... ma il guaio è che rimane il dilemma quasi irrisolvibile.. di cosa sia poesia e cosa no...
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se fare poesia significa essere capiti da pochi, allora preferisco non fare poesia, ma fare qualcosa che le assomigli.
se fare poesia significa essere capiti da tutti (o da molti) allora è preferibile maledire la poesia in eterno, e fare i servi dei governatori... >:(
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se fare poesia significa essere capiti da tutti (o da molti) allora è preferibile maledire la poesia in eterno, e fare i servi dei governatori... >:(
vuol dire che noi faremo poesia popolare, e tu farai poesia alta.
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..il topic ha 300 e passa letture.. (come la maggioranza dei topic) ..per cui vige la legge delle persianine accostate.... :)
.. e su questo concorderei appieno (nel senso che secondo i miei parametri la penso proprio così).... ma il guaio è che rimane il dilemma quasi irrisolvibile.. di cosa sia poesia e cosa no...
ma non è questo il dilemma... non fa problema cosa o cosa non sia poesia... reputi un testo poetico? e allora è quella poesia... ma per reputare un testo poetico minimo escludi che possa essere un "luogo comune", insomma, visto che è difficile sapere i connotati della Poesia, fissiamo qualche cosa in comune, dove si trova l'accordo... e che la poesia non debba essere un luogo comune è palese a tutti, penso, spero... a me piace da matti un tal Iezzi, che scrive qui nel sito anche se è in standy-by... quella per me è poesia i significati mi sfuggono, ohmé non ho capito questo e quello mi è parso oscuro, occhei, ma per me quella è poesia... perché??... perché l'anguria che vedo sul tavolo è rossa??... perché è rossa, e pace!!... :D
ti voglio dire che seppur definita in negativo, qualcosa che mi dice che quella che sto leggendo non è poesia, c'è... e tanto basti... :)
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ma non è questo il dilemma... non fa problema cosa o cosa non sia poesia... reputi un testo poetico? e allora è quella poesia... ma per reputare un testo poetico minimo escludi che possa essere un "luogo comune", insomma, visto che è difficile sapere i connotati della Poesia, fissiamo qualche cosa in comune, dove si trova l'accordo... e che la poesia non debba essere un luogo comune è palese a tutti, penso, spero... a me piace da matti un tal Iezzi, che scrive qui nel sito anche se è in standy-by... quella per me è poesia i significati mi sfuggono, ohmé non ho capito questo e quello mi è parso oscuro, occhei, ma per me quella è poesia... perché??... perché l'anguria che vedo sul tavolo è rossa??... perché è rossa, e pace!!... :D
ti voglio dire che seppur definita in negativo, qualcosa che mi dice che quella che sto leggendo non è poesia, c'è... e tanto basti... :)
però, scusa, visto che non esistono regole oggettive, quello che può sembrare poesia a te, magari non lo è per tanti altri. e viceversa.
è una strada senza uscita.
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vuol dire che noi faremo poesia popolare, e tu farai poesia alta.
peccato che non esista la "poesia popolare"... casomai la mia raccolta di epigrammi forse... forse può vantare parentela col popolo... ma quello è un altro aspetto... qui dobbiamo reintrodurre i generi, e la satira ne è imparentata strettamente... insomma, fai quello che vuoi... :D
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però, scusa, visto che non esistono regole oggettive, quello che può sembrare poesia a te, magari non lo è per tanti altri. e viceversa.
è una strada senza uscita.
no no no, non è così... da Kant, ma anche prima... c'è una universalità nel giudizio estetico, che non è il giudizio di senso dove i gusti non sono disputandum... :D qui si disputano eccome, tanto che è inimmaginabile l'inchiostro e poi la biro e poi la tastiera del computer, versati o sprecati o usurati per analizzare e conoscere queste problematiche... non è una strada senza uscite, uscite ce ne sono: basta scrivere testi poetici e non romantiche cialtronerie e smancerie che inducono all'applauso o alla lagrimuccia sul viso... ;D
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no no no, non è così... da Kant, ma anche prima... c'è una universalità nel giudizio estetico, che non è il giudizio di senso dove i gusti non sono disputandum... :D qui si disputano eccome, tanto che è inimmaginabile l'inchiostro e poi la biro e poi la tastiera del computer, versati o sprecati o usurati per analizzare e conoscere queste problematiche... non è una strada senza uscite, uscite ce ne sono: basta scrivere testi poetici e non romantiche cialtronerie e smancerie che inducono all'applauso o alla lagrimuccia sul viso... ;D
ma sul fatto che non si devono scrivere "cazzate" che scadono nel banale e nel ridicolo, su questo sono d'accordo. ma poi, per il resto, è difficile poter dire cosa è poesia e cosa non lo è.
se fossimo indietro di almeno duecento anni, allora potremmo parlare di sonetti, canzoni, odi etc.
ma oggi?
col verso libero è un pò morta anche la poesia. non trovi?
o si è definitivamente liberata dalla catene?
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col verso libero è un pò morta anche la poesia. non trovi?
o si è definitivamente liberata dalla catene?
il verso libero è stata una grandissima evoluzione per la poesia da un lato, ma dall'altro lato ha permesso alle masse di credere, a torto, che la poesia sia qualcosa che si possa fare semplicemente con una manciata di sentimenti, una penna ed un foglio. Il verso libero è sì libero dalla metrica ,ma è pur sempre vincolato, seppur molto liberamente, da alcune regole intrinseche ma quasi evanescenti, procedimenti poetici e strutture, tutte cose che alle masse sono ignote... un pò come dire il trucco c'è ma non si vede.
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il verso libero è stata una grandissima evoluzione per la poesia da un lato, ma dall'altro lato ha permesso alle masse di credere, a torto, che la poesia sia qualcosa che si possa fare semplicemente con una manciata di sentimenti, una penna ed un foglio. Il verso libero è sì libero dalla metrica ,ma è pur sempre vincolato, seppur molto liberamente, da alcune regole intrinseche ma quasi evanescenti, procedimenti poetici e strutture, tutte cose che alle masse sono ignote... un pò come dire il trucco c'è ma non si vede.
condivido in pieno.
lo sai perchè su questo sito ci sono 5000 iscritti? perchè ognuno pensa che scrivere poesia significa scrivere versi come gli pare.
gli basta andare accapo, ogni tanto.
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il verso libero è stata una grandissima evoluzione per la poesia da un lato, ma dall'altro lato ha permesso alle masse di credere, a torto, che la poesia sia qualcosa che si possa fare semplicemente con una manciata di sentimenti, una penna ed un foglio. Il verso libero è sì libero dalla metrica ,ma è pur sempre vincolato, seppur molto liberamente, da alcune regole intrinseche ma quasi evanescenti, procedimenti poetici e strutture, tutte cose che alle masse sono ignote... un pò come dire il trucco c'è ma non si vede.
... eh si ..le masse, questa enorme, orrenda onda policroma incolta, chi ci salverà ...chi ci salverà da questo contagio?
Fuggite voi ... verso l'Ellade, io resto ...per me ormai, più nulla da fare!
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anch'io, con Tropiano, credo che il verso libero non sia stato affatto una iattura... e perché mai?... la poesia abita tutti gli spazi, ma a tempo... è una "trasformata", come la trasformata di Fourier in geometria... perché la poesia, avendo attinenze con la spazialità, è "geometria"...
la forma chiusa, la forma aperta... non è un merito avere o non avere anni, ma i miei mi hanno portato tra le mani, e molto tempo addietro, il bel libro di U.Eco "Opera aperta" nel quale sono trattate, assieme ad altre, queste problematiche... a chi non l'ha letto, consiglio vivamente di leggerlo, a chi l'ha già letto, se lo rilegga...
poiché lo spazio della poesia è nel tempo, ogni epoca stringe specifica relazione con le sue luminose stanze, e lo studio di queste relazioni è analizzato e messo in evidenza nella Storia della Letteratura... e prima della letteratura?... c'era poesia?... sì, c'era... ed era all'origine... la poesia c'era perché c'era l'uomo, e ci sarà finché ci sarà l'uomo, o meglio finché rimarrà ancora "umanità"... eppure questa sua voce vecchia di millenni non nasce ancora... inascoltata eppure assordante nei suoi inauditi sovrasensi, nei diversi modi del suo dire... non dimostra, la poesia, ma mostra...in tutte le sue forme, le sue figurazioni, riunisce a volte gli opposti, le coppie antinomiche... tutto ciò fa del testo poetico un universo animato, indefinitivamente percorso da una corrente doppia di attrazione e repulsione... conflitti e matrimoni si riproducono nel corpo del suo linguaggio, gli amori e le separazioni delle stelle delle cellule, del filo d'erba, dell'atomo e dell'uomo... sì, finché ci sarà l'uomo ci sarà poesia (e ci saranno poeti morti di fame )... :D
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Eh si Gian, hai ragione: riusciremo a sfuggire a queste deliranti e macrocefale masse che credono a dirittura non solo leggono, ma pretendono di scrivere, poesia poi! L'arte sacra per eccellenza!
Oggi all' american museum of arts di Washington, tutta questa massa a rimirare Leonardo un po' schifo mi faceva.
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e sì, mi sa che qua finiamo per passare per "aristocratici" della poesia, e almeno io per colui che si schifa delle "masse" (e masse in verità per me è quasi una parola oscena!), le quali masse si sono estasiate nella contemplazione dell'arte di Leonardo a New Work!!!!... e che pertanto si possono educare all'arte... da qui, si pensa che c'è chi vuole il bene dell'arte e chi invece il suo male... i primi vanno incontro al lettore, fanno il "prodotto" testo fruibile, cellofanato e colorato, pronto per la fruizione e per l'educazione relativa...papapapa paparapapà... i secondi vogliono essere invece oscuri perché non sapendo tenere la penna in mano, imbrogliano le carte, si mimetizzano, parlano a vanvera cosicché non capendo niente e nessuno, tutto è poesia... e questa classificazione, semplicemente ed educatamente, io la rispedisco al mittente... è solo frutto di mala ipotesi, che di solito e comunemente è anche chiamato pregiudizio... :D
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i secondi vogliono essere invece oscuri perché non sapendo tenere la penna in mano, imbrogliano le carte, si mimetizzano, parlano a vanvera cosicché non capendo niente e nessuno, tutto è poesia... e questa classificazione, semplicemente ed educatamente, io la rispedisco al mittente... è solo frutto di mala ipotesi, che di solito e comunemente è anche chiamato pregiudizio... :D
e già!
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e sì, mi sa che qua finiamo per passare per "aristocratici" della poesia, e almeno io per colui che si schifa delle "masse" (e masse in verità per me è quasi una parola oscena!), le quali masse si sono estasiate nella contemplazione dell'arte di Leonardo a New Work!!!!... e che pertanto si possono educare all'arte... da qui, si pensa che c'è chi vuole il bene dell'arte e chi invece il suo male... i primi vanno incontro al lettore, fanno il "prodotto" testo fruibile, cellofanato e colorato, pronto per la fruizione e per l'educazione relativa...papapapa paparapapà... i secondi vogliono essere invece oscuri perché non sapendo tenere la penna in mano, imbrogliano le carte, si mimetizzano, parlano a vanvera cosicché non capendo niente e nessuno, tutto è poesia... e questa classificazione, semplicemente ed educatamente, io la rispedisco al mittente... è solo frutto di mala ipotesi, che di solito e comunemente è anche chiamato pregiudizio... :D
Veramente il topic parlava di "fruibilità dell'arte", che essenzialmente è ciò che è fruibile e godibile.
Lo scivolone è stato scindere arte di serie A, B, C ...ecc ecc quando l'arte è una globalità, patrimonio dell'umanità.
Ma attenzione: all'interno di questa globalità, l'arte assume espressioni più o meno profonde, più o meno godibili e comprensibili, a seconda della formazione delle singole persone che ne esprimono l'identità.
Che poi vi sia un contesto particolare, in cui per meglio valutare un particolare orientamente, come potrebbe essere ad esempio, la poesie con metrica particolarmente curata, è presumibile, oppure un particolare stile di scultura, piuttosto che un altro e da quel tipo di suggerimento, in quel contesto possano essere dedotte delle valutazioni di arte evoluta, sono d'accordo.
Non sono d'accordo sulla concezione di una chiusa mentalità, che definisce "arte" soltanto un determinato orientamento della stessa e sviluppata da persone definiscono le regole. Se così fosse, nulla dell'arte contemporanea sarrebbe giunto a noi, bloccato dalla censura di rigide elite di artisti. Invece c'è chi ha infranto le regole, e definito nuovi e vitali orientamenti dell'arte creando uno stimolo creativo.
Non sono neppure d'accordo con chi rifiuta, in blocco ogni forma strutturata di arte già evoluta con regole ben definite soltanto perchè necessitano di studio e sforzo per comprenderne le definizioni.
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Veramente il topic parlava di "fruibilità dell'arte", che essenzialmente è ciò che è fruibile e godibile.
Lo scivolone è stato scindere arte di serie A, B, C ...ecc ecc quando l'arte è una globalità, patrimonio dell'umanità.
Ma attenzione: all'interno di questa globalità, l'arte assume espressioni più o meno profonde, più o meno godibili e comprensibili, a seconda della formazione delle singole persone che ne esprimono l'identità.
Che poi vi sia un contesto particolare, in cui per meglio valutare un particolare orientamente, come potrebbe essere ad esempio, la poesie con metrica particolarmente curata, è presumibile, oppure un particolare stile di scultura, piuttosto che un altro e da quel tipo di suggerimento, in quel contesto possano essere dedotte delle valutazioni di arte evoluta, sono d'accordo.
Non sono d'accordo sulla concezione di una chiusa mentalità, che definisce "arte" soltanto un determinato orientamento della stessa e sviluppata da persone definiscono le regole. Se così fosse, nulla dell'arte contemporanea sarrebbe giunto a noi, bloccato dalla censura di rigide elite di artisti. Invece c'è chi ha infranto le regole, e definito nuovi e vitali orientamenti dell'arte creando uno stimolo creativo.
Non sono neppure d'accordo con chi rifiuta, in blocco ogni forma strutturata di arte già evoluta con regole ben definite soltanto perchè necessitano di studio e sforzo per comprenderne le definizioni.
il discorso che fai è ragionevole, sensato e pertanto condivisibile... sulla fruibilità ho, più sopra, dato la definizione che oggi trova adesione in tutti, quasi... e oggi trova adesioni perché viviamo nell'era della Merce... pertanto la poesia dovrebbe adeguarsi ad essa, assumere i suoi connotati, cosicché mercificata la poesia, tutto l'universo del linguaggio sarebbe ingabbiato e pertanto si possono dire tutte le cose, anche che l'odio è amore e la parola diventa una lurida impostura... ricordate che il Grande Fratello, per poter adempiere alla sua finalità di estirpare qualunque pensiero deviante dal suo "universo" ha lavorato essenzialmente sul linguaggio, perché il Grande Fratello, a differenza di molti incantatelli pre e post moderni, sapeva che linguaggio e pensiero sono strettamente legati... ma ce lo diceva quel barbone che la forma economico-politica cerca d'influenzare e ridurre alla sua logica una sovrastruttura come la letteratura, e i frutti di questa operazione la vedo e la leggo anche qui dentro... ma lasciamo perdere!...
ciò che tu dici è vero... è il genio, quando nasce, che dà la regola all'arte... e vedi, quella regola va bene fino a quando non ne nasce un altro, che ridà una nuova regola... così è nell'arte, gli altri modi sono tutte riduzioni al volere del sistema economico- politico che tenta sempre di accaparrarsi la Lingua e con essa la Poesia... non si vuole un ritorno alla metrica, alla forma chiusa, all'Ellade addirittura, che ho letto più sopra, anche se qualcosina intorno ad esse bisognerebbe pur conoscere, qui si vuole solo un po' di schiena dritta, esprimersi in un dire senza trucchi o surrogati o furbizie del mestiere, peggio proni verso il mercato e la Merce... (con la maiuscola)