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Discussioni in corso => Discussioni fra autori => Topic aperto da: Michele Tropiano - Mercoledì 29 Giugno 2011, 00:08:52
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Apro questo topic non per conoscere le vostre opinioni, ma per esprimere compiutamente la mia a proposito del concetto di poesia ed anche di arte in generale, tanto già so che non vi sarà nessuno d’accordo con me. Prendete questo topic come un monologo tragico, come un canto solitario alla luna… come uno spicchio marcio di una magnifica arancia da spremere e fatene la vostra spremuta, aggiungendo un po’ di zucchero o, se preferite, mandatelo giù così com’è, tanto l’amaro di questo spicchio isolato non comprometterà il sapore della vostra bevanda.
Fino ad un centinaio di anni fa, o forse anche meno, la società occidentale – compreso il Nuovo Mondo dopo il XV secolo – era marcatamente divisa in due: i nobili ed il volgo, in cui includo anche la più recente borghesia, in senso lato del termine. Gli aristocratici detenevano il potere, tutto il resto non era altro che la massa informe grazie ai quali gli àristoi (i migliori) legittimavano la loro superiorità. Ciò che è sempre stata chiamata “arte” era, naturalmente, appannaggio di questi ultimi; al popolino non restava che darsi all’ippica, come si dice ora, ma nemmeno, non restava che crogiolarsi malinconicamente o meno nella loro condizione. Nel secolo scorso, tanto rapidamente quanto inavvertitamente, la situazione è radicalmente cambiata: certo, c’è sempre chi governa ai danni del popolo, ma gli schieramenti in questione sono di sicuro meno marcati e molto più variegati.
All’interno della cosiddetta “massa” ci sono infiniti tipi di persone: in questo contesto l’arte è diventata di massa – i concetti espressi da Andy Warhol, ad esempio – ed inevitabilmente ha iniziato a degenerare. E questa non è un’opinione solo mia di sicuro, ma altresì è anche, credo, traducibile in uno schema statistico- finanziario: partendo dal presupposto che l’arte è un prodotto raro se non unico, in altre parole “difficile” da creare e da reperire, esso qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità: ad esempio, è noto che un armadio dell’IKEA sia peggiore di uno fatto a mano da un falegname, dove per “peggiore” intendo ovviamente inferiore di valore di mercato, e quindi anche di costo; mentre può essere anche migliore dal punto di vista della resistenza o della maneggevolezza, ma qui stiamo parlando di valore intrinseco del prodotto. È consequenziale a questo punto che l’arte di massa ha sicuramente molti vantaggi in più dell’arte elitaria, ma è qualitativamente peggiore. Cercate di non fraintendermi: eticamente ritengo che la democazia sia, oggi come oggi, il modo migliore - o forse il "meno peggiore"? - di convivere in società e politicamente sono vicino agli ideali comunisti: un connubio molto probabilmente utopistico. Ma l'arte è altra cosa.
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Ma io non ho una mentalità chiusa, io voglio ammettere che il valore in sé dell’arte sia relativo – d’altronde sono un relativista convinto! – ed esso sia oramai totalmente mutato. Ritengo d’altra parte che ci sia qualcosa da “salvare” fra le onde impetuose dell’oceano eterogeneo della massa, da conservare intatta nel tempo come una reliquia, non certo sempre uguale a sé stessa come pedissequa imitazione, ma quantomeno stabile con una certa continuità: fra tutte le arti, scelgo la poesia. E non perché sono un poeta e non uno scultore o un musicista – sarei di parte altrimenti! – ma perché credo fermamente che la poesia sia meno fruibile delle altre, quindi, seguendo il mio precedente ragionamento, meno soggetta, per sua stessa natura, alla massificazione. E se penso che essa sia meno fruibile delle altre arti è perché la considero più complessa da comprendere e da apprezzare: tutti possono ammirare un quadro, una scultura o un’aria lirica anche senza capirne nulla (un quando, ad esempio, sta appeso ad un muro ed è visibile a tutti, la musica è spesso anche un sottofondo che può essere ascoltato sempre e dovunque); al contrario la poesia (non ne leggiamo sulle mura di palazzi o non ne ascoltiamo alla radio mentre esplichiamo le nostre faccende quotidiane) – tranne alcune poesie d’amore, ma fanno eccezione per via del tema universale che trattano – deve essere capita, anche in minima parte, per essere apprezzata, altrimenti restano solo “parole che terminano un po’ prima del rigo” e nulla più. Questo perché la poesia è fatta, appunto, esclusivamente di parole: il linguaggio verbale, marca distintiva dell’essere umano, è decisamente la struttura più articolata, molteplice e complessa che esista al mondo, ancor di più della matematica, della fisica, dell’astrofisica e di altre discipline incomprensibili ai più, che in fondo non sono che l’esplicazione della natura. Il completo dominio del linguaggio verbale, e in special modo di quello poetico che ne è una particolare applicazione, è un universo a sè, i cui segreti sono ben celati alla fine di ardui sentieri.
In definitiva, l’avrete capito, io credo che la poesia migliore sia solamente elitaria. Bisogna ammettere che esista, oggi come oggi, se mi permettete il termine, una “poesia di serie B”. Un po’ come i film – ma la questione è diversa poiché il cinema è nato quando era già in atto il processo di cultura di massa: i grandi kolossal, spesso e volentieri, sono considerati “filmoni” dalla maggior parte della gente, mentre i critici li bollano come “filmetti”, ciò non toglie che anche essi abbiano una loro dignità. Così come ha una sua dignità la poesia di serie B. Dopotutto il mondo è bello perché è vario, no?
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vedi tropiano, io leggo molti autori qua.
la maggioranza penso li classificheresti come di serie B, ma qualcuno dei tuoi serie A (presumo, li classificheresti così, non capendo appieno i tuoi gusti) piacciono anche a me, e li capisco.
e non ci crederai, ma succede anche il contrario.
io dico che serie a e serie b e elitarismo o meno non serve a molto, se è solo per affermare una specie di casta chiusa.
si finisce per arrotolarsi su se stessi e seccarsi, mummificarsi.
meglio sarebbe riprendere (con presunzione, certo, ma almeno con un senso) le teorie poetiche di D'Annunzio (poeta vate), oppure quelle di Baudelaire e del simbolismo decadente (poeta come interprete del reale dietro al velo di Maya). oppure come Gozzano, Corazzini, Palazzeschi... insomma, un ruolo preciso e non un generico: io son poeta, scrivo cose che devono saper leggere solo i miei amici poeti (e nemmeno tutti), e gli altri, chi se ne frega.
ripeto, per me porta solo alla morte su se stessi, contemplandosi l'ombelico.
poi, come vuoi.
certa della tua risposta, chiudo qua, sapendo come andrà di certo a finire.
bonne jour
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Perchè non considero la poesia in toto elitaria...
1l'iliade(forse il più grande poema occidentale) nata dalla tradizione orale veniva conosciuta e apprezzata dal popolo, così come è stato per tutti i grandi poemi
(posso darti ragion sul fatto che tipo la Comedia di dante non veniva compresa nei vari significati, ma l'iliade è principalmente significato letterale)
2 I bardi http://it.wikipedia.org/wiki/Bardo (http://it.wikipedia.org/wiki/Bardo) giravano per i vari paesi erano Poeti ... i precursori dei moderni cantautori
3lo so che non considererai poeti i cantautori (lo stesso de andrè si definiva una via di mezzo), però per molti critici letterari lo sono... i cantautori non son certo elitari
4- non c'è differenza tra te che non comprendi la nona sinfonia o mia nonna che conosce amemoria la cavallina storna (non capisco la cavallina storna non ha significati reconditi )
5-credo sia più difficile per la massa leggere o comprendere un romanzo di 1000pagine che una poesia di Ungaretti di 7sillabe...
hai mai letto dostoevskij o l'ulisse di joyce o l'uomo senza qualità o Proust?
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Perchè non considero la poesia in toto elitaria...
1l'iliade(forse il più grande poema occidentale) nata dalla tradizione orale veniva conosciuta e apprezzata dal popolo, così come è stato per tutti i grandi poemi
(posso darti ragion sul fatto che tipo la Comedia di dante non veniva compresa nei vari significati, ma l'iliade è principalmente significato letterale)
2 I bardi http://it.wikipedia.org/wiki/Bardo (http://it.wikipedia.org/wiki/Bardo) giravano per i vari paesi erano Poeti ... i precursori dei moderni cantautori
3lo so che non considererai poeti i cantautori (lo stesso de andrè si definiva una via di mezzo), però per molti critici letterari lo sono... i cantautori non son certo elitari
4- non c'è differenza tra te che non comprendi la nona sinfonia o mia nonna che conosce amemoria la cavallina storna (non capisco la cavallina storna non ha significati reconditi )
5-credo sia più difficile per la massa leggere o comprendere un romanzo di 1000pagine che una poesia di Ungaretti di 7sillabe...
hai mai letto dostoevskij o l'ulisse di joyce o l'uomo senza qualità o Proust?
Innanzitutto, nemmeno io considero la poesia in toto elitaria, mi sembra di averlo scritto chiaramente: ho detto che esiste una poesia di serie A e di serie B.
1 - non è affatto vero che l'iliade e l'odissea erano conosciuti dal popolo, su questo ti sbagli completamente: essi venivano recitati sempre e cmq in albienti chiusi ed elitari, alle corti dei sovrani per esempio. il popolo conosceva sì alcuni passi, ma semplicemente i più famosi e non li considerava poesia o arte ma semplicemente come una sorta di "encliclopedia" per i loro usi e costumi. e questo lo puoi leggere dovunque, anche in un semplice libro di letteratura che tratti la cosiddetta "questione omerica". stesso discorso per i grandi poemi latini che erano conosciuti in minima parte dalla plebe: conoscere non vuol dire necessariamente apprezzare.
2 e 3 - già, non considero bardi medievali e contemporanei cantautori (o forse solo de andrè, ma l'eccezione conferma la regola, no?) come veri poeti, dunque nient'altro da aggiungere.
4 - non c'è differenza? forse... in ogni caso tua nonna conoscerà sì a memoria la cavallina storna, ma non credo l'apprezzi come poesia; io non conosco certo a memoria e non saprei suonarne nemmeno 2 note della nona sinfonia, ma l'apprezzo lo stesso. in ogni caso, essendo ignorante in musica, taccio. credo d'altronde che essa sia paragonabile alla poesia alta, la musica lirica intendo, che oramai è sparita del tutto, nessuno ne compone più. anche la musica è, oramai, inevitabilmente degenerata.
5 - tutti con il solito paragone: ungaretti e joyce... ma vi mettete d'accordo? è ovvio che non puoi mettere a paragone il "m'illumino d'immenso" con l'"ulisse", è fuori di dubbio! tra l'altro, credo che gran parte di ungaretti sia sopravvalutato. l'infinito o la ginestra o il sabato del villaggio di leopardi, d'altro canto, possono sicuramente reggere il confronto e non stiamo qui a pesare quale abbia più valore. giusto per risponderti, l'ulisse non l'ho letto, ma ho letto "delitto e castigo" e alcuni libri della "ricerca del tempo perduto", quello di swann e l'ultimo, dei quali sinceramente ricordo poco, non ho buona memoria per la letteratura straniera. in ogni caso, nel mio discorso ho proclamato la superiorità dell'arte della parola verbale su tutte le altre, la poesia in special modo ma anche la prosa, quella di alto livello ovviamente.
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la tua argomentazione non regge... perchè sì puoi dire che tutti possono fruire di una scultura o di un quadro o di musica lirica... ma lo stesso è per la poesia...
ma lo stesso è x te che ti reputi esperto di poesia e un profano (mia nonna)
lo stesso è te profano di storia dell'arte e uno sgarbi qualsiasi
(perchè un quadro può esser più fruibile di una poesia? PERCHè PIù FRUIBILE ma è chiaramente falso... pensa solo alle diverse letture interpretative libri su libri che ci sono per un solo quadro di Leonardo!)
è più difficile comprendere a pieno la nona sinfonia che l'infinito di leopardi... intanto perchè richiede strumenti interpretativi più complicati!)
anch'io sono un assoluto relativista (o un relativo assolutista) ma la tua argomentazione di Poesia come regina delle arti non regge!
la poesia non è più elitaria della pittura o della musica lirica
ps... de andrè ... perchè poeta e altri cantautori, no?
pps elitaria è poesia che a te non credo piaccia ezra pound, t.s. eliot...
ppps... comunque credo come socrate(platone) che anche uno schiavo posso comprendere il teorema di pitagora... (non so se arrivi a capire cosa intendo)
pppps questo è un endecasillabo per un esperto come te di metrica?
"la vipera che Melanesi accampa"
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la tua argomentazione non regge... perchè sì puoi dire che tutti possono fruire di una scultura o di un quadro o di musica lirica... ma lo stesso è per la poesia...
ma lo stesso è x te che ti reputi esperto di poesia e un profano (mia nonna)
lo stesso è te profano di storia dell'arte e uno sgarbi qualsiasi
(perchè un quadro può esser più fruibile di una poesia? PERCHè PIù FRUIBILE ma è chiaramente falso... pensa solo alle diverse letture interpretative libri su libri che ci sono per un solo quadro di Leonardo!)
è più difficile comprendere a pieno la nona sinfonia che l'infinito di leopardi... intanto perchè richiede strumenti interpretativi più complicati!)
anch'io sono un assoluto relativista (o un relativo assolutista) ma la tua argomentazione di Poesia come regina delle arti non regge!
la poesia non è più elitaria della pittura o della musica lirica
ps... de andrè ... perchè poeta e altri cantautori, no?
pps elitaria è poesia che a te non credo piaccia ezra pound, t.s. eliot...
ppps... comunque credo come socrate(platone) che anche uno schiavo posso comprendere il teorema di pitagora... (non so se arrivi a capire cosa intendo)
pppps questo è un endecasillabo per un esperto come te di metrica?
"la vipera che Melanesi accampa"
Ma io non ho detto che la poesia sia in sè più elitaria, né che sia più fruibile. Ho parlato di maggior fruibilità in relazione a tutte le arti! Hon hai capito un benemerito cazzo di quello che ho detto... ho detto che essa sia "da salvare" in quanto è essenzialmente formata da linguaggio verbale, ovvero la forma più complic... ecc ecc l'ho già scritto senza che mi ripeto.
Vabè ma la mia argomentazione non regge! D'altronde avevo aperto questo topic con la convizione di non trovare nessuno d'accordo con me! Voglio però esprimere un desiderio: che ci sia, come già detto, qualcosa "da salvare", da far rimanere come arte elitaria. Non la poesia? D'accordo! facciamo la musica! Ma la musica è già morta da molto ormai, perchè nessuno compone più opere liriche di un certo livello! Non so... scegliamo qualche altra arte... la pittura! No! Non si può! La pop-art ci ha insegnato che le arti figurative come la pittura e simili sono ormai di massa!
E allora? Allora niente! Diamo tutto in pasto alla massa! Accadrà per forza di cose, allora, che le generazioni future disquisiranno dei modi con cui cagare dietro in cespuglio, come forma d'arte. E il punto di partenza verso l'inesorabile fine, Alessio, è la tua ultima "poesia sperimentale" che hai pubblicato, "Glossolalie". Buona pseudo-sperimentazione a tutti!
P.S. non sono un esperto di metrica, quel verso, in ogni caso, è un endecasillabo: "la vi pe ra che Me la ne siac càm pa" - De andrè è un poeta sì (perchè? perchè non te lo so spiegare) ma è sempre poesia di serie B, s'intende - ezra pund non l'ho mai letto o solo qualche aforisma, eliot qualche cosina, io la letteratura straniera la conosco poco - anche uno schiavo può comprendere il teorema di pitagora, ho detto la stessa identica cosa io, uno schiavo però non può comprendere una poesia e di conseguenza non potrà mai apprezzarla e no, non ho capito cosa intendi...
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io volevo dirti che il tuo assunto che la poesia sia più elitaria delle altre arti è infondata...
il fatto che l'arte sia elitaria(nel senso di non comprensibile per la maggior parte delle persone) nella nostra società è dovuto alla stessa struttura socio-economica-politica di questa società... ti ripeto in un famoso dialogo platonico ... socrate riesce a far capire il teorema di pitagora a dun incolto schiavo...
elitaria l'arte rimarrà finchè ci saranno più di 8 persone su 10 che devono pensare se mangeranno o no... non è che tu sia diventato poeta e grandissimo esperto di poesia per doti innate o no? (forse frignavi già in endecasillabi e settenari ;D)
ps...quello di prima era un endecasillabo non canonico cioè non riconosciuto valido dai teorici della metrica italiana viene dalla comedia (in cui ci sono altri esempi di endecasillabi non canonici)...
pps...non è l'arte che deve rimanere elitaria, ma la fame che lo deve divenire (cioè riservata a quei pochi asceti che la vorrano fare volontariamente!)
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ps...quello di prima era un endecasillabo non canonico cioè non riconosciuto valido dai teorici della metrica italiana viene dalla comedia (in cui ci sono altri esempi di endecasillabi non canonici)...
Ah si? non lo sapevo, non sapevo nemmeno che fosse un verso della Commedia! (però adesso l'ho cercato perchè di te non mi fido ;D ;D ed è il primo esempio su wikipedia di endecasillabo non canonico, quindi senza che fai vedè che lo sapevi perchè l'hai cercato anche tu! :P
te l'avevo già detto che ogni giorno s'impara una cosa nuova... io l'ho scandito secondo la definizione "generale" dell'endecasillabo.
pps...non è l'arte che deve rimanere elitaria, ma la fame che lo deve divenire (cioè riservata a quei pochi asceti che la vorrano fare volontariamente!)
E vabè ma se la metti su questo piano, ti devo dare ragione per forza. Il mondo è sbagliato a priori, che ci vuoi fà...
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io lotterei più volentieri per un mondo migliore piuttosto che far sì che la poesia resti elitaria (so che questo mondo finirà ... solo per gusto estetico più che etico)
l'ho cercato negli scorsi mesi (grazie a te) per vedere la vera definizione di endecasillabo... e ho visto che è più complicato di quanto credessi... hai visto gli altri esempi di endecasillabi non canonici?
(visto che tu ami gli endecasillabi corretti ti consiglio di ricontrollarli alla luce della retta definizione o sennò di cominciare a far anche tu versi liberi ;))
glossolalie era un esperimento prendi l'infinito e fallo in glossolalia come ho provato a fr io... per vedere se resta comunque la muiscalità al di là del senso..
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..vedi tropi..( ho seguito tutto anche se non ho armi così affinate) ... quando ti vedo dire che tutto è morto.. la poesia.. la pittura.. la musica... perchè non riproduce quel che è stato.. rimango davvero perplessa.... sarà perchè io guardo l'arte con gli occhi dello schiavo che non capisce.. ma non vedo.. non sento.. e non leggo.. tutta questa morte...
e comunque se mai se ne dovesse parlare semmai sarebbe dovuta alla mancanza di nuove forme e non alla mancata riproduzione del già fatto....
ho letto il tuo commento al mio testo.. forse non l'hai capito perchè non è poesia... ma le altre sei vite.. non sono a seguire.. ma in questa........ allargando lo sguardo ovviamente....
comunque io non credo all'elitarietà del godere della poesia... nel senso di categorie sociali...
perchè anche un'alfabeta può provare il piacere di ascoltare una poesia..e magari comprenderla quanto basta per portarla con sé...
elitaria forse è la vera passione... (solo ne senso del numero)....
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..vedi tropi..( ho seguito tutto anche se non ho armi così affinate) ... quando ti vedo dire che tutto è morto.. la poesia.. la pittura.. la musica... perchè non riproduce quel che è stato.. rimango davvero perplessa.... sarà perchè io guardo l'arte con gli occhi dello schiavo che non capisce.. ma non vedo.. non sento.. e non leggo.. tutta questa morte...
son io che penso che l'arte sia morta anzi abortita... tropy ;D pensa di esser uno dei pochi che capisce e fa poesia perchè sa cos'è un endecasillabo canonico (cosa che si è dimostrata falsa 8))
io ritengo che l'arte massima sarà fare un mondo bello! non scriverlo pitturarlo o musicarlo! e sarà un'arte non elitaria ma di massa!
ps... poi ricado nel mio Individualismo Egoista Nichilista Anarchico e torno una I.E.N.A. :-\
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...parlavo di questo...
(penso che in un mondo bello.. possa esserci posto anche per l'arte.. no?)
Ma la musica è già morta da molto ormai, perchè nessuno compone più opere liriche di un certo livello! Non so... scegliamo qualche altra arte... la pittura! No! Non si può! La pop-art ci ha insegnato che le arti figurative come la pittura e simili sono ormai di massa!
E allora? Allora niente! Diamo tutto in pasto alla massa! Accadrà per forza di cose, allora, che le generazioni future disquisiranno dei modi con cui cagare dietro in cespuglio, come forma d'arte. E il punto di partenza verso l'inesorabile fine, Alessio, è la tua ultima "poesia sperimentale" che hai pubblicato, "Glossolalie". Buona pseudo-sperimentazione a tutti!
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l'ho cercato negli scorsi mesi (grazie a te) per vedere la vera definizione di endecasillabo... e ho visto che è più complicato di quanto credessi... hai visto gli altri esempi di endecasillabi non canonici?
(visto che tu ami gli endecasillabi corretti ti consiglio di ricontrollarli alla luce della retta definizione o sennò di cominciare a far anche tu versi liberi ;))
ma io sapevo bene che la definizione di endecasillabo è molto più complicata di quanto si creda. io, in quelle poche poesie in metrica, ho usato l'endecasillabo e il settenario diciamo nella loro veste semplice: la decima accentata per l'endecasillabo e la sesta per il settenario, tutto il resto non l'ho calcolato proprio perchè, per quanto possa sembrarstrano, sono il primo a non credere tanto nella metrica. e non mi credo poeta certo per questo, ma per tanti altri motivi.
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ho letto il tuo commento al mio testo.. forse non l'hai capito perchè non è poesia... ma le altre sei vite.. non sono a seguire.. ma in questa........ allargando lo sguardo ovviamente....
no non l'ho capita semplicemente perchè l'ho letta così giusto per leggerla, e l'ho commentata così giusto per commentare... non ti credere che ogni cosa che faccia la faccia con assoluto rigore e serietà massima ;D ;D
comunque io non credo all'elitarietà del godere della poesia...
ognuno crede ciò che vuole, io ho espresso il mio di credo!
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Caro Michele, per una volta puoi dire di aver sbagliato. perchè uno che è d'accordo con te l'hai trovato.
Siamo in un periodo di decadenza di tutte le arti, poesia compresa.
e questa decadenza può essere, senza problemi, essere imputata al fatto che tutte le arti sono diventate di massa. prodotto di uso e consumo...
come nei siti che frequentiamo...
ti sembra che i "Poeti" con la P maiuscola scrivessero una poesia al giorno?
detto questo, vi auuguro una buona serata.
Ps: io, oltre alla poesia di serie A e di serie B, aggiungerei anche quella di serie C
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ti sembra che i "Poeti" con la P maiuscola scrivessero una poesia al giorno?
detto questo, vi auuguro una buona serata.
Ps: io, oltre alla poesia di serie A e di serie B, aggiungerei anche quella di serie C
già già :)
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ti sembra che i "Poeti" con la P maiuscola scrivessero una poesia al giorno?
detto questo, vi auuguro una buona serata.
Ps: io, oltre alla poesia di serie A e di serie B, aggiungerei anche quella di serie C
certo che no... petrarca (con la P maiuscola) nel Canzoniere 365?? ma a 424 non ci è arrivato forse :o ::)
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no non l'ho capita semplicemente perchè l'ho letta così giusto per leggerla, e l'ho commentata così giusto per commentare... non ti credere che ogni cosa che faccia la faccia con assoluto rigore e serietà massima ;D ;D
..peccato che tu non abbia capito nemmeno perchè te l'ho detto...... ;D ::)
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..peccato che tu non abbia capito nemmeno perchè te l'ho detto...... ;D ::)
perchè devo "allargare lo sguardo"? i miei orizzonti? l'ho fatto ampiamente, e non c'ho trovato nulla di buono.
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certo che no... petrarca (con la P maiuscola) nel Canzoniere 365?? ma a 424 non ci è arrivato forse :o ::)
io non sono un poeta. nemmeno con la p minuscola. mi trovo in questo sito solo per caso. non scrivo poesie. solo pensieri che hanno vagamente il sapore di qualcosa di poetico. ma non sono poesie le mie. tranquillo.
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Trovo, che viviamo uno splendido periodo della nostra storia nelle arti. Questa libertà di pensiero ci permette di spaziare oltre la consuetudine e creare esempi di pura arte ,senza dover stilizzare alcun percorso preconfezionato.
Ed ha ragione Amara, la vista, nella sua strutturata interiorizzazione, deve essere ampliata, per poter percepire la bellezza del nostro mondo. Lasciate gli endecasillabi e iniziate a raccogliere frutti su di un albero abbandonato nel mezzo di una campagna illuminata dal sole al tramonto. C'è molta più poetica nel profumo di una pesca che in tutte le poesie mai scritte.
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Leggo questa discussione/monologo e mi chiedo se intervenire. Quando si parla di Arte, mi è difficile resistere. Butto l’occhio sull’immane disordine che impera nelle librerie disseminate per casa: accanto a “SEFER YETZIRAH” c’è una copia in lingua originale di “FINNEGANS WAKE”; poco più in là, “LOS ANGELES” di James Frey si trova tra la “GERUSALEMME LIBERATA” di Tasso e “IPNOSI E TRASFORMAZIONE” di Richard Bandler e John Grinder e sposto ancora l’occhio verso destra trovo “ENGLAND’S DREAMING”, monumentale e magnifico libro sul punk e I Sex Pistols.
Più sotto un paio di noiosissimi, ma utili, volumi di “management” su cui poggia il divertentissimo (e geniale) “POST-OFFICE” di Charles Bukowski.
E potrei continuare per ore, descrivendo ciò che mi si offre alla vista. Eppure non mi è mai venuto in mente di chiedermi se Bukowski sia un artista di massa e Joyce un artista elitario. A che mi serve? Voglio dire, una volta etichettato il primo come artista di serie B e il secondo come artista di serie A, ai fini della mia crescita culturale, personale e, perché no, anche spirituale – a che mi serve?
Suddividere l’arte in generi, attribuire ad essa etichette (Arte di massa, arte folk, arte dotta, ecc) è una lama a doppio taglio, poiché la classificazione è una metodologia che dovrebbe aiutare a comprendere ma che, il più delle volte, aiuta a confondere. È arbitraria e, ciò che è peggio, superficiale. Se ci limitiamo al livello di arte di serie A e arte di serie B, non saremo mai in grado di comprendere pienamente quella scintilla “divina” che fa scaturire l’arte in ogni sua manifestazione. Impariamo a godere del piacere estetico. Poi potremo parlare di arte.
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L'intervento di Gianpiero mi sembra molto simile alla scherzosa frase del comico Frassica: "Miglioriamo la nostra ignoranza! " .
Immagino che anche lui sia intervenuto per scherzare. Altrimenti, io sarei un grande musicista perché prendo due piatti in cucina e li sbatto uno contro l'altro, o un grande pittore perché con un po' di vernice do pennellate a casaccio, mentre sarei un pessimo poeta perché uso gli endecasillabi...
In un mondo che richiede sempre più tecniche raffinate (come è sempre successo, del resto, da quando esiste la civiltà) , per fare un'automobile, un computer, ecc. , proprio noi "artisti" dovremmo ripudiarle?
Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché, a differenza di tanti altri suoi colleghi cantautori, De André viene sempre salvato, praticamente da tutti? Perché le parole potevano essere a volte anche meno interessanti di quelle di un Guccini, di un Gaber o di un De Gregori, ma le sceglieva sempre con estrema attenzione stilistica, e poi le accompagnava con una musica ben strutturata, a differenza di altri, che a volte sembravano cantare nenie o filastrocche.
Meditate, gente, meditate, direbbe Renzo Arbore.
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L'intervento di Gianpiero mi sembra molto simile alla scherzosa frase del comico Frassica: "Miglioriamo la nostra ignoranza! " .
Immagino che anche lui sia intervenuto per scherzare. Altrimenti, io sarei un grande musicista perché prendo due piatti in cucina e li sbatto uno contro l'altro, o un grande pittore perché con un po' di vernice do pennellate a casaccio, mentre sarei un pessimo poeta perché uso gli endecasillabi...
In un mondo che richiede sempre più tecniche raffinate (come è sempre successo, del resto, da quando esiste la civiltà) , per fare un'automobile, un computer, ecc. , proprio noi "artisti" dovremmo ripudiarle?
Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché, a differenza di tanti altri suoi colleghi cantautori, De André viene sempre salvato, praticamente da tutti? Perché le parole potevano essere a volte anche meno interessanti di quelle di un Guccini, di un Gaber o di un De Gregori, ma le sceglieva sempre con estrema attenzione stilistica, e poi le accompagnava con una musica ben strutturata, a differenza di altri, che a volte sembravano cantare nenie o filastrocche.
Meditate, gente, meditate, direbbe Renzo Arbore.
Scherzoso io? Neppure per idea.
Mai stato così serio e le tue affermazioni, senza che questo sia in alcun modo offensivo, s'intende, sono la prova nero su bianco del mio pensiero.
Il grande errore è quello di pensare alla falsa cultura stilistica e confonderla con il talento artistico.Vuoi studiare? Ma certo, io lo faccio sempre, tutti lo fanno in un modo o nell'altro ma la pratica, l'esperienza, l'interesse per una certo orientamento talentuoso sono i catalizzatori che poi fanno crescere l'artista. Ma potresti anche battere due piatti da cucina ed un mestolo, ed essere un artista...chi te lo impedisce?
Se vai in un villaggio Masai, forse potresti anche essere un grande artista, se il tuo ritmo rispecchia è sulla stessa lunghezza d'onda degli ascoltatori ... dico Masai, perchè qui sarebbe durissima trovare persone allenate a sentire il ritmo musicale e soprattutto a goderne lasciandolo filtrare nell'anima.
Per quello che riguarda la civiltà, non farti ingannare. Siamo sempre gli stessi ominidi, alla fine dell'ultima glaciazione, e non basta una Divina Commedia per renderci migliori. Appena vedrò un miglioramento nell'umanità, me ne farò subito portatore della notizia, in ogni parte del mondo.
Lasciamo libere le emozioni, apriamoci alla vita, gettiamo dalla finestra i preconcetti , gli endecasillabi e tutto quello che ci impedisce di crescere. Nei libri non c'è scritto come ridere e piangere.
Naturalemente, questo non è un'invito a diffidare della cultura (la mia stanza e piena di libri anche dove ci dovrebebro essere i vestiti ) ma dopo aver recepito del nozioni, non è che devo vivere dentro le rotaie, costruite da altri, in altri tempi e luoghi , con differenti motivazioni.
Se non si fosse capito, sono per i liberi pensatori.
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e io aggiungerei insieme a gianpiero che la cultura è un trastullo raffinato della mente, in primis, quindi... divertiamoci a vestire suoni, versi e forme, inventarne...
niente è serio quanto un gioco
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ti sembra che i "Poeti" con la P maiuscola scrivessero una poesia al giorno?
detto questo, vi auuguro una buona serata.
Ps: io, oltre alla poesia di serie A e di serie B, aggiungerei anche quella di serie C
Espressione della più alta chiusura mentale che esista: credere che ciò che facevano i grandi poeti del passato sia necessariamente adattabile ai nostri tempi.
Certo, sono stati grandi poeti, ma nella loro epoca.
In una società così dinamica le sensazioni che riceviamo e i pensieri che ne ricaviamo sono multiformi, in eterno movimento, inarrestabili: diventa quindi impossibile non scrivere spesso.
Perchè si è ancora legati ad un concezione della poesia così "arcaica" per così dire?
Avevano rinunciato i Romantici a fondersi con la Natura, dovremmo rinunciare anche noi a tentare goffamente di attualizzare il "fare poetico" dei poeti del passato in un presente così diverso e mutevole.
Con questo non intendo dire che spunti poetici da altri poeti non si possano/debbano prendere, ma appare evidente che limitarsi a definire superficialmente qualcuno un poeta con la p maiuscola o minuscola a seconda del fatto che scriva giornalmente o no mi sembra un ragionamento quantomai approssimativo e degno di una mente poco brillante.
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Espressione della più alta chiusura mentale che esista: credere che ciò che facevano i grandi poeti del passato sia necessariamente adattabile ai nostri tempi.
Certo, sono stati grandi poeti, ma nella loro epoca.
In una società così dinamica le sensazioni che riceviamo e i pensieri che ne ricaviamo sono multiformi, in eterno movimento, inarrestabili: diventa quindi impossibile non scrivere spesso.
Perchè si è ancora legati ad un concezione della poesia così "arcaica" per così dire?
Avevano rinunciato i Romantici a fondersi con la Natura, dovremmo rinunciare anche noi a tentare goffamente di attualizzare il "fare poetico" dei poeti del passato in un presente così diverso e mutevole.
Con questo non intendo dire che spunti poetici da altri poeti non si possano/debbano prendere, ma appare evidente che limitarsi a definire superficialmente qualcuno un poeta con la p maiuscola o minuscola a seconda del fatto che scriva giornalmente o no mi sembra un ragionamento quantomai approssimativo e degno di una mente poco brillante.
No, no.
io non giudico solo per il fatto che si scriva una poesia al giorno. giudico dal punto di vista qualitativo. per scrivere una poesia al giorno che sia di livello, bisognerebbe essere dei geni.
e quindi, o qui siamo tutti geni, oppure...la gran parte delle cose pubblicate sono semplici pensieri trascritti sul web
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L'intervento di Gianpiero mi sembra molto simile alla scherzosa frase del comico Frassica: "Miglioriamo la nostra ignoranza! " .
Immagino che anche lui sia intervenuto per scherzare. Altrimenti, io sarei un grande musicista perché prendo due piatti in cucina e li sbatto uno contro l'altro, o un grande pittore perché con un po' di vernice do pennellate a casaccio, mentre sarei un pessimo poeta perché uso gli endecasillabi...
In un mondo che richiede sempre più tecniche raffinate (come è sempre successo, del resto, da quando esiste la civiltà) , per fare un'automobile, un computer, ecc. , proprio noi "artisti" dovremmo ripudiarle?
Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché, a differenza di tanti altri suoi colleghi cantautori, De André viene sempre salvato, praticamente da tutti? Perché le parole potevano essere a volte anche meno interessanti di quelle di un Guccini, di un Gaber o di un De Gregori, ma le sceglieva sempre con estrema attenzione stilistica, e poi le accompagnava con una musica ben strutturata, a differenza di altri, che a volte sembravano cantare nenie o filastrocche.
Meditate, gente, meditate, direbbe Renzo Arbore.
sono d'accordo con te.
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Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché, a differenza di tanti altri suoi colleghi cantautori, De André viene sempre salvato, praticamente da tutti? Perché le parole potevano essere a volte anche meno interessanti di quelle di un Guccini, di un Gaber o di un De Gregori, ma le sceglieva sempre con estrema attenzione stilistica, e poi le accompagnava con una musica ben strutturata, a differenza di altri, che a volte sembravano cantare nenie o filastrocche.
Meditate, gente, meditate, direbbe Renzo Arbore.
Io penso che De André potrebbe essere annoverato fra quella cerchia ristrettissima di poeti musicanti che, in passato, ha dato molto molto lustro alla Poesia in età classica... basti pensare ai trovatori provenzali, o ai poeti elegiaci della Grecia antica...
Però Guccini, Gaber, De Gregori, Battiato, Dalla (ci metterei anche Godano nel mezzo) hanno scritto autentiche poesie, alcune non da meno di quelle del grandissimo Faber (pur essendo inarrivabile per stile e musica)...
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La maggior parte delle canzoni, sono poesie.
Poi ci sono persone dotate che riescono a mettere parole e significati con musiche davvero coinvolgenti.
Si tratta di talento artistico, ne di fortuna e neppure del mestiere delle parole. L'arte è una questione d'intuizione, ciò che per me è emozionante, potrebbe non voler dire nulla per un altro, direi che su questo, siamo d'accordo.
Ma se sono un cantante, tocca pensare bene a quello che faccio, oppure canterò soltanto per me stesso ... quindi è un approccio particolare.
Una poesia al giorno, una poesia all'anno o una nella vita ...che c'entra? A volte è una premeditato pensiero profondo, altre è l'impulso di un'emozione che emerge senza preavviso. Il condividere è una mia scelta, successiva alla poesia, e non una scelta obbligata.
La maggior parte di quello che scrivo, non la condividerò mai con nessuno, di questo sono certo, perchè serve a me per chiarire, per esprimere concetti, per dare un senso a cose che senso apparentemente non riflettono senso.
Condivido le emozioni e basta. Non devo essere per forza qualcosa di tangibile. Se quello che scrivo non fa emergere nulla nel lettore ,amen. Leggo tanti autori famosi, che a parte una ricercata grammatica, emozionano come il conto della spesa. Eppure, sono giganti nelle antologie.
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ah, l'arte..... quanti fiumi di inchiostro per parlarne, tutti bravi...
ma magari provare anche a farla? Beh se non altro questi topic mi mettono di buon umore, è già tanto, ma mai come i titoli degli argomenti a tema (quelli del week end intendo)... un plauso a chi li sceglie!!!!! meglio che vedere i film di fantozzi!!! :angel:
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La maggior parte delle canzoni, sono poesie.
non sono d'accordo.. spesso si servono di rime e assonanze.. ma contengono concetti e frasi banali che nel'economia di una cnzone non pesano e catturano.. ma in poesia sarebbero banalità e basta..
Leggo tanti autori famosi, che a parte una ricercata grammatica, emozionano come il conto della spesa. Eppure, sono giganti nelle antologie.
..chi ad esempio? (per pura curiosità..)
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ah, l'arte..... quanti fiumi di inchiostro per parlarne, tutti bravi...
ma magari provare anche a farla? Beh se non altro questi topic mi mettono di buon umore, è già tanto, ma mai come i titoli degli argomenti a tema (quelli del week end intendo)... un plauso a chi li sceglie!!!!! meglio che vedere i film di fantozzi!!! :angel:
mmm potresti proporre qualcosina tu... ;D
o ti basta solo criticare? ???
ma forse... visto il caldo... il pullover può essere out! :o
che dici... son andato meglio di fantozzi? ...ho un futuro?
Chs.
P.S.
come sempre scherzo ;D ...o no? mah...
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non sono d'accordo.. spesso si servono di rime e assonanze.. ma contengono concetti e frasi banali che nel'economia di una cnzone non pesano e catturano.. ma in poesia sarebbero banalità e basta..
..chi ad esempio? (per pura curiosità..)
hai perfettamente ragione, Amara.
la maggiorparte delle canzoni contemporanea fanno venire il vomito, tanto sono banali.
certo, se poi parliamo di cantanti di un certo livello, la cosa cambia.
Pink Floyd, Dire Straits...
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hai perfettamente ragione, Amara.
la maggiorparte delle canzoni contemporanea fanno venire il vomito, tanto sono banali.
certo, se poi parliamo di cantanti di un certo livello, la cosa cambia.
Pink Floyd, Dire Straits...
il mio non era certo un discorso nostalgico... anzi...
c'erano testi negli anni 70 da rabbrividire.. (parlo di musica italiana)
era solo un discorso generalizzato su canzoni e poesia.. che trova ovviamente le sue belle eccezioni....
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mmm potresti proporre qualcosina tu... ;D
o ti basta solo criticare? ???
ma forse... visto il caldo... il pullover può essere out! :o
che dici... son andato meglio di fantozzi? ...ho un futuro?
Chs.
P.S.
come sempre scherzo ;D ...o no? mah...
si, come fantozzi ti vedrei decisamente meglio, vista la banalità ANCHE delle risposte! :angel:
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a proposito questo testo è poesia di serie A serie B o amatoriale?
IL PULLOVER
IL PULLOVER CHE M'HAI DATO TU
SAI MIA CARA POSSIEDE UNA VIRTù
HA IL CALORE CHE TU DAVI A ME
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
IL PULLOVER ACCAREZZO SE
VERSO SERA HO NOSTALGIA DI TE
HA IL PROFUMO CHE PROVAVI TU
CHIUDO GLI OCCHI E NON TI
LASCIO PIù
SAI MIA CARA SONO TANTO SOLO
NELL'INVERNO COL SUO GELO
MI RIMANE QUEST'ULTIMO TUO
DONO UN'ULTIMO ABBRACCIO
D'AMOR
IL PULLOVER CHE M'HAI DATO TU
SAI MIA CARA POSSIEDE UNA VIRTù
HA IL CALORE CHE TU DAVI A ME
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
SAI MIA CARA SONO TANTO SOLO
NELL'INVERNO COL SUO GELO
MI RIMANE QUEST'ULTIMO TUO
DONO UN'ULTIMO ABBRACCIO
D'AMOR
IL PULLOVER CHE MI HAI DATO TU
SAI MIA CARA POSSIEDE UNA VIRTù
HA IL CALORE CHE TU DAVI A ME
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
IL PULLOVER CHE M'HAI DATO TU
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a proposito questo testo è poesia di serie A serie B o amatoriale?
IL PULLOVER
IL PULLOVER CHE M'HAI DATO TU
SAI MIA CARA POSSIEDE UNA VIRTù
HA IL CALORE CHE TU DAVI A ME
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
IL PULLOVER ACCAREZZO SE
VERSO SERA HO NOSTALGIA DI TE
HA IL PROFUMO CHE PROVAVI TU
CHIUDO GLI OCCHI E NON TI
LASCIO PIù
SAI MIA CARA SONO TANTO SOLO
NELL'INVERNO COL SUO GELO
MI RIMANE QUEST'ULTIMO TUO
DONO UN'ULTIMO ABBRACCIO
D'AMOR
IL PULLOVER CHE M'HAI DATO TU
SAI MIA CARA POSSIEDE UNA VIRTù
HA IL CALORE CHE TU DAVI A ME
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
SAI MIA CARA SONO TANTO SOLO
NELL'INVERNO COL SUO GELO
MI RIMANE QUEST'ULTIMO TUO
DONO UN'ULTIMO ABBRACCIO
D'AMOR
IL PULLOVER CHE MI HAI DATO TU
SAI MIA CARA POSSIEDE UNA VIRTù
HA IL CALORE CHE TU DAVI A ME
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
E MI ILLUDO DI STARE IN BRACCIO A TE
IL PULLOVER CHE M'HAI DATO TU
Dipende dal tessuto del pullover in questione. Il mio è di puro cashmere, morbido e setoso!!
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Dipende dal tessuto del pullover in questione. Il mio è di puro cashmere, morbido e setoso!!
Pensavo fosse una pelliccia di orso... ;D
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si, come fantozzi ti vedrei decisamente meglio, vista la banalità ANCHE delle risposte! :angel:
beh banalità per banalità... pure le tue "critiche"... non erano male!
mmmm... poi devi esser molto suscettibile, per non stare alle "battute"
il mio era un modo per sdrammatizzare... (a proposito, si scrive con una "Z" o con due?)
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non sono d'accordo.. spesso si servono di rime e assonanze.. ma contengono concetti e frasi banali che nel'economia di una cnzone non pesano e catturano.. ma in poesia sarebbero banalità e basta..
..chi ad esempio? (per pura curiosità..)
Non mi paredi aver detto " tutte le canzoni sono poesie, perfettamente riuscite, esenti da banalità " ho detto che una canzone, richiede una cura per il testo,le rime, la musicalità particolare, e che sì , sono poesie a tutti gli effetti anche se alcune hanno dei contenuti espressi in maniera bizzarra. ( ma poi è così anche per tante poesie).
Per gli autori che non posso leggere per MIA, particolare riluttanza, c'è ad esempio D'Annunzio, c'è Leopardi, c'è Carducci ed altri che non mi piacciono. Non cito autori stranieri. La traduzione, la maggior parte delle volte è così stentata da far deteriorare in modo irreparabile le opere. Resta il significato, salvato fra i sinonimi.
Non mi si accusi di criticarne la poetica. Ho detto che sono io, a non riuscire a leggere questi autori, anche se, devo dire, che purtoppo la "scuola" li impone, a scapito di tanti altri.
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..ma io non ti accuso proprio di nulla!!!. mancherebbeci........ :)
comunque ora hai espresso le cose in modo un po' di verso..
sul primo punto rimango della mia opinione..
sul secondo.. concordo sul carducci.. in parte soltanto su d'annunzio... ma su leopardi... ehhh...
io lo amo.... :angel:
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..ma io non ti accuso proprio di nulla!!!. mancherebbeci........ :)
comunque ora hai espresso le cose in modo un po' di verso..
sul primo punto rimango della mia opinione..
sul secondo.. concordo sul carducci.. in parte soltanto su d'annunzio... ma su leopardi... ehhh...
io lo amo.... :angel:
Ma no ... il " non mi si accusi" era solo ironico, non riferito a te, Amara. C'è anche da dire che alla fine è la mia opinione, in mezzo a tante altre.
Però sono dell'idea, che a volte si rendono intoccabili autori, solo perchè il tipo di sistema scolastico ha fatto in modo da metterli in evidenza nel tempo, come per tutte per tante altre cose della "cultura" imposta. Io sono molto scettico verso la formazione letteraria, che non sia frutto di un cammino introspettivo e della capacità di non prendere come oro colato ogni opera e ogni autore proposto da critici, per loro particolari motivazioni. Naturalmente, non accettare un modo di pensare confezionato, significa leggere, documentarsi e comprendere in modo diversificato. Poi si cresce e ci si forma una propria rappresentazione mentale del mondo.
Alcuni la chiamano anarchia. Io la chiamo libertà di pensiero nel rispetto di tutte le altre libertà di pensiero.
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Leggo questa discussione/monologo e mi chiedo se intervenire. Quando si parla di Arte, mi è difficile resistere. Butto l’occhio sull’immane disordine che impera nelle librerie disseminate per casa: accanto a “SEFER YETZIRAH” c’è una copia in lingua originale di “FINNEGANS WAKE”; poco più in là, “LOS ANGELES” di James Frey si trova tra la “GERUSALEMME LIBERATA” di Tasso e “IPNOSI E TRASFORMAZIONE” di Richard Bandler e John Grinder e sposto ancora l’occhio verso destra trovo “ENGLAND’S DREAMING”, monumentale e magnifico libro sul punk e I Sex Pistols.
Più sotto un paio di noiosissimi, ma utili, volumi di “management” su cui poggia il divertentissimo (e geniale) “POST-OFFICE” di Charles Bukowski.
E potrei continuare per ore, descrivendo ciò che mi si offre alla vista. Eppure non mi è mai venuto in mente di chiedermi se Bukowski sia un artista di massa e Joyce un artista elitario. A che mi serve? Voglio dire, una volta etichettato il primo come artista di serie B e il secondo come artista di serie A, ai fini della mia crescita culturale, personale e, perché no, anche spirituale – a che mi serve?
Suddividere l’arte in generi, attribuire ad essa etichette (Arte di massa, arte folk, arte dotta, ecc) è una lama a doppio taglio, poiché la classificazione è una metodologia che dovrebbe aiutare a comprendere ma che, il più delle volte, aiuta a confondere. È arbitraria e, ciò che è peggio, superficiale. Se ci limitiamo al livello di arte di serie A e arte di serie B, non saremo mai in grado di comprendere pienamente quella scintilla “divina” che fa scaturire l’arte in ogni sua manifestazione. Impariamo a godere del piacere estetico. Poi potremo parlare di arte.
Certo, la suddivisione in poesia di serie A e di serie B è forse piuttosto sterile, può confondere ed è abbastanza arbitraria - ti devo dar ragione su questo - ma non credo che sia superficiale: c'è, fra le mie righe, una sottesa speranza che ognuno migliori sè stesso, non certo con le mie parole, ma con la consapevolezza che si debba cercare sempre l'eccellenza. Non tutti però, credo, possono raggiungerla o avvicinarsi ad essa, ma quantomeno possono provarci. Dunque, nella società contemporanea (gli ultimi 10 anni in particolar modo) mi sembra che sia quasi assente anche questo tentativo, fossilizzandosi sull'idea pseudo-democratica che tutto possa diventar arte per il semplice fatto che viene ostentata come tale.
Il cardine del mio ragionamento è questa frase che forse non avete ben recepito, ve la incollo:
partendo dal presupposto che l’arte è un prodotto raro se non unico, in altre parole “difficile” da creare e da reperire, esso qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità
*per "fruitori" intendo sia chi l'arte la crea chi la recepisce
**per "fruibilità" mi son già spiegato abbastanza
C'è chi mi potrebbe obiettare, allora, che sillogisticamente io sia partito da un presupposto falso, ovvero che l'arte sia un prodotto raro. Io credo che questo sia il minimo, l'assunto di base per far assurgere qualsiasi cosa ad "arte", altrimenti che differenza ci sarebbe fra tutti gli altri prodotti della società? C'è la convinzione ai nostri giorni che tutti siano capaci in potenza di fare tutto - cosa vera se rapportiamo il cervello come "tabula rasa" dalla nascita - ma, finchè non raggiungiamo l'età adatta per "creare", siamo forgiati dall'ambiete circostante e dalle nostre esperienze ognuno in maniera diversa: ritengo che non a tutti sia dato far tutto (io non avrei potuto mai fare il matematico, per esempio) ritengo dunqe che non a tutti sia dato far poesia. La seconda parte della frase è una conclusione essenzialmente "statistica": e c'è a questo punto chi mi potrebbe obiettare che la statistica non è una scienza esatta, ma non è nemmeno completamente sbagliata a priori, almeno mi farebbe piacere che ci si riflettesse su.
Come è stato già detto qui o altrove (non ricordo), sarebbe meglio disquisire sui problemi della fame del mondo, ma poichè siamo su un sito di poesia, ritengo che questo mio topic sia interessante, indipendentemente dalle conclusioni e dalla sua utilità.
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Certo, la suddivisione in poesia di serie A e di serie B è forse piuttosto sterile, può confondere ed è abbastanza arbitraria - ti devo dar ragione su questo - ma non credo che sia superficiale: c'è, fra le mie righe, una sottesa speranza che ognuno migliori sè stesso, non certo con le mie parole, ma con la consapevolezza che si debba cercare sempre l'eccellenza. Non tutti però, credo, possono raggiungerla o avvicinarsi ad essa, ma quantomeno possono provarci. Dunque, nella società contemporanea (gli ultimi 10 anni in particolar modo) mi sembra che sia quasi assente anche questo tentativo, fossilizzandosi sull'idea pseudo-democratica che tutto possa diventar arte per il semplice fatto che viene ostentata come tale.
Il cardine del mio ragionamento è questa frase che forse non avete ben recepito, ve la incollo:
partendo dal presupposto che l’arte è un prodotto raro se non unico, in altre parole “difficile” da creare e da reperire, esso qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità
*per "fruitori" intendo sia chi l'arte la crea chi la recepisce
**per "fruibilità" mi son già spiegato abbastanza
C'è chi mi potrebbe obiettare, allora, che sillogisticamente io sia partito da un presupposto falso, ovvero che l'arte sia un prodotto raro. Io credo che questo sia il minimo, l'assunto di base per far assurgere qualsiasi cosa ad "arte", altrimenti che differenza ci sarebbe fra tutti gli altri prodotti della società? C'è la convinzione ai nostri giorni che tutti siano capaci in potenza di fare tutto - cosa vera se rapportiamo il cervello come "tabula rasa" dalla nascita - ma, finchè non raggiungiamo l'età adatta per "creare", siamo forgiati dall'ambiete circostante e dalle nostre esperienze ognuno in maniera diversa: ritengo che non a tutti sia dato far tutto (io non avrei potuto mai fare il matematico, per esempio) ritengo dunqe che non a tutti sia dato far poesia. La seconda parte della frase è una conclusione essenzialmente "statistica": e c'è a questo punto chi mi potrebbe obiettare che la statistica non è una scienza esatta, ma non è nemmeno completamente sbagliata a priori, almeno mi farebbe piacere che ci si riflettesse su.
Come è stato già detto qui o altrove (non ricordo), sarebbe meglio disquisire sui problemi della fame del mondo, ma poichè siamo su un sito di poesia, ritengo che questo mio topic sia interessante, indipendentemente dalle conclusioni e dalla sua utilità.
Dici che non potresti fare il matematico, ma l'assioma che ci hai incollato sa tanto di logica-matematica-statistica che mi fa, metaforicamente rabbrividire.
Non so se è giusto, non credo che per me rappresenti un'indicazione da cui posso trarre una qualche utilità.
Io credo nella capacità di ogni essere umano di cogliere ogni emozione e tradurla in arte, a prescindere dalla formazione culturale. Poi c'è chi avrà maggiore sensibilità e talento, chi riuscirà ad esprimere soltanto una piccola parte di quello che ha dentro.
Non credo nella cultura come fine ultimo,ma come mezzo per un'umanità dalle infinite potenzialità.
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Dici che non potresti fare il matematico, ma l'assioma che ci hai incollato sa tanto di logica-matematica-statistica che mi fa, metaforicamente rabbrividire.
Beh certo, ma i rudimenti della matematica e della logica li conosco lo stesso; è un ragionamento, tra l'altro, abbastanza semplice. Se chiedi a qualsiasi economista, ti dirà che un qualsiasi prodotto "qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità". Non userà le stesse parole (sono ignorante sul lessico specialistico!), ma il concetto sarà lo stesso. Io semplicemente ho azzardato ad adattare questo modello statistico all'arte. Mi si può contestare l'azzardo, ma non la sua veridicità generale.
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sinceramente ho i brividi.
i brividi fin dentro le ossa.
arte come mero scambio mercificatorio di mercato: maggiori i fruitori, peggiore la qualità.
Dante Alighieri dovrebbe essere una merda allora, visto quanto ha scritto e in quanti lo leggono.
ah no, quello è antico, è per definizione intoccabile.
allora moccia. o neruda. o chi vuoi tu.
brr mi si gelano le ossa.
alla faccia delle teorie pindariche sulla sensibilità dell'artista...
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che sia giusto che l'arte si sia in qualche modo democratizzata e che quasi tutti, oggi, possano fruirne, è una cosa assodata.
non viviamo più nel medioevo, e quindi penso sia giusto che chiunque possa avere la possibilità sia di fruire dell'arte altrui, che crearne di nuova...
parlando di letteratura, poi, tutti possono scrivere... le librerie traboccano di libri "inutili". scrivono...veline, calciatori, escort...etc etc...diciamo che di un buon cinquanta percento dei libri che troviamo nelle librerie, potremmo farne a meno.
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che sia giusto che l'arte si sia in qualche modo democratizzata e che quasi tutti, oggi, possano fruirne, è una cosa assodata.
non viviamo più nel medioevo, e quindi penso sia giusto che chiunque possa avere la possibilità sia di fruire dell'arte altrui, che crearne di nuova...
parlando di letteratura, poi, tutti possono scrivere... le librerie traboccano di libri "inutili". scrivono...veline, calciatori, escort...etc etc...diciamo che di un buon cinquanta percento dei libri che troviamo nelle librerie, potremmo farne a meno.
In ogni caso non è un gran danno, visto che poi la percentuale di gente che legge è vergognosamente bassa in Italia. Inoltre c'è anche da dire che in Italia vige anche la modo di prestare solo il nome, per i libri, senza aver scritto una sola riga. Perchè quello che conta, lo sappiamo, è l'immagine conosciuta da tutti, reclamizzata e poi rivenduta sotto forma di merce diversificata. Ecco la nostra cultura, la mancanza di capacità per discriminare la conoscenza dalla divulgazione del pettegolezzo.
Però è vero, non siamo più in un periodo oscuro medievale. Varrebbe la pena, quindi, prendere in considerazione l'arte in un'ottica ...moderna ?
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riprendo questo tuo.. modello statistico..
"qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità"
non so se ho compreso.. intendi che data la 'scarsità' di produzione e l'aumento di richiesta.. il prodotto deteriora qualitativamente per far fronte alla quantità necessaria?..
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In ogni caso non è un gran danno, visto che poi la percentuale di gente che legge è vergognosamente bassa in Italia. Inoltre c'è anche da dire che in Italia vige anche la modo di prestare solo il nome, per i libri, senza aver scritto una sola riga. Perchè quello che conta, lo sappiamo, è l'immagine conosciuta da tutti, reclamizzata e poi rivenduta sotto forma di merce diversificata. Ecco la nostra cultura, la mancanza di capacità per discriminare la conoscenza dalla divulgazione del pettegolezzo.
Però è vero, non siamo più in un periodo oscuro medievale. Varrebbe la pena, quindi, prendere in considerazione l'arte in un'ottica ...moderna ?
visto che poi la percentuale di gente che legge è vergognosamente bassa in Italia
infatti, ciò che è realisticamente elitario in Italia è la lettura... il fare artistico, la cosidetta "creatività", che tanto danno ha portato alla "creazione" , è alla portata di tutti... è un bene è un male?... non so, ma ciò che posso dire con assoluta certezza è che è la lettura il vero bene su cui si fonda (e deve fondarsi) ogni aspirazione letteraria che non voglia essere velleitaria, nel senso di avere la capacità di trovarsi un interpretante... senza lettura solo un camposanto di segni morti e amen :)
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riprendo questo tuo.. modello statistico..
"qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità"
non so se ho compreso.. intendi che data la 'scarsità' di produzione e l'aumento di richiesta.. il prodotto deteriora qualitativamente per far fronte alla quantità necessaria?..
No, non peggiora, ovvero non scade di valore il "prodotto" in sè ma il livello generale dell'insieme dei prodotti, il che significa che se prima su 10 poesie che si scrivevano 8 erano buone, ora su 1000 che si scrivono magari sono buone anche 200, favorendo sì un aumento quantitativo delle poesie di qualità, ma anche una diminuzione in percentuale della qualità stessa, in una visione generale. Mi sembra ovvio che i dati sono assolutamente fittizi ed espemplificativi, ma lo sottolineo perchè sicuro ci sarà qualcuno che non capisce. E sottolineo anche il fatto che la mia non è un'operazione per ridurre l'arte ad uno scambio mercificatorio, come ha totalmente frainteso in venere veritas - cosa che farebbe rabbrividire anche me sinceramente! - ma è solo l'adattamento, azzardato o meno che sia - di un tale modello alla mia teoria dell'arte.
Mi viene in mente solo ora un esempio, ricalcando le librerie disseminate per casa di Massimiliano Manocchia. Se nella sua libreria, fra Troquato Tasso e Charles Bukowski inserisse i libri di Federico Moccia e di Bruno Vespa (glieli hanno regalati dunque non vuole buttarli), diminuiriebbe sensibilmente il livello complessivo del suo scaffale. Alla sua domanda, dunque, "che serve etichettare arte di serie A e di serie B?" (in tal caso Moccia sarebbe di serie Z), io rispondo che... serve per sistemare nella sua libreria Vespa e Moccia in un altro scaffale, magari nascosto, in modo da non confonderli con gli altri che sono sicuramente di livello maggiore, di qualità maggiore. In un mondo in cui la meritocrazia esiste solo in proporzione alla raccomandazione - e in Italia specialmente - i migliori devono emergere almeno in poesia. Ecco anche perchè etichettare e classificare, per non rischiare di confondere Bukowski con Moccia. E mi si dirà che al giorno d'oggi anche i 14 lettori di 3msc (si scrive così no?) sanno fare questa distinzione, ma io credo che se si continua di questo passo, fra 100 le future generazione non saranno più in grado di distinguerli. Ecco perchè l'arte, e la poesia in particolare, deve rimanere una crezione elitaria. Forse questa è la mia unica omissione del precedente ragionamento, per elitaria intendo che a crearla debbano essere in pochi, mentre ben venga che ci sia sempre più gente che legga. Cosa che, purtroppo, non succede. Anzi, se già Giacomo Leopardi lamentava ai suoi tempi che ci fossero più scrittori che lettori, oggi è ancora peggio, il punto è che oggi molti scrivono minchiate. E oddio, per evitare che Moccia legga questo mio post e mi quereli, le minchiate sono relative all'occhio del lettore, quindi, che bello! leggete Moccia, che fa bene alla salute!
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E poi voglio fare un altro tipo di ragionamento, con un esempio. Il valore dell'oro è più alto del ferro, o del rame, perchè l'oro è più raro rispetto ad essi; se si scoprisse un enorme giacimento d'oro, in quantità sproporzionata a come si possa pensare, il valore di esso calerebbe drasticamente. Ora, se per assurdo tutti iniziassero a fare arte a livello sublime, quel sublime divebbe normalità e non sarebbe più raro, quindi automaticamente diminuirebbe il valore complessivo dell'arte e anche di ogni prodotto artistico. Non c'è niente da fare, sono fermamente convinto che l'arte possa essere solo ed esclusivamente di creazione elitaria, ovvero rara; altrimenti non sarebbe più arte, ma diverrebbe come la coltivazione di patate: tutti con un pò di sudore, impegno ed i principali rudimenti saprebbero coltivar patate.
Un Federico Moccia, per me, non avrebbe dovuto mai avere la possibilità di pubblicare (tra l'altro, mi è stato detto che nei suoi libri ci sono pesanti errori di grammatica). Ma perchè oggi come oggi un Moccia può pubblicare? Perchè ci sarà sempre qualcuno che lo legge! Ma questo è un altro discorso ancora...
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Elitario ? Ma se si legge pochissimo, statistiche alla mano, con un leggero picco per le vacanze? A dire il vero con i costi dei libri è già un miracolo la percentuale di persone che sacrifica una parte dell'esiguo stipendio o peggio, pensione, per i libri. Tutti costretti sempre ad aspettare le fiere del libro a metà prezzo o ad avere conoscenze per trovare libri di resa...
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Elitario ? Ma se si legge pochissimo, statistiche alla mano, con un leggero picco per le vacanze? A dire il vero con i costi dei libri è già un miracolo la percentuale di persone che sacrifica una parte dell'esiguo stipendio o peggio, pensione, per i libri. Tutti costretti sempre ad aspettare le fiere del libro a metà prezzo o ad avere conoscenze per trovare libri di resa...
è esattamente quello che stiamo dicendo! :)
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Elitario ? Ma se si legge pochissimo, statistiche alla mano, con un leggero picco per le vacanze? A dire il vero con i costi dei libri è già un miracolo la percentuale di persone che sacrifica una parte dell'esiguo stipendio o peggio, pensione, per i libri. Tutti costretti sempre ad aspettare le fiere del libro a metà prezzo o ad avere conoscenze per trovare libri di resa...
giampiè, diciamo tutti la stessa cosa... entrambi abbiamo comune opinione circa l'esiguo e strettissimo cenacoletto di lettori, questi sì, veri elitari...
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ma non pensate che, a causa di internet, si legga ancora meno?
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ma non pensate che, a causa di internet, si legga ancora meno?
sicuramente internet ha un potenziale enorme, pensa che si potrebbero leggere opere in lingua originale di autori latini e greci difficilmente reperibili in modo cartaceo. sicuramente però queste potenzialità vengono sfruttate forse all'1%, dunque concordo con te che a causa di internet si legge ancora meno. e sempre peggio, perchè leggiamo, ad esempio, blog di bimbiminkia e non solo che scrivono in maniera assurda e a volte illegibile! ;D ;D
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ma non pensate che, a causa di internet, si legga ancora meno?
è una problematica non semplice... posto il significato di "leggere" come l'azione d'interpretare segni, non dovrebbe avere troppa importanza come t'interfacci con essi... vuoi davanti ad un libro, vuoi davanti ad uno schermo o altro... ma è la qualità del segno "impresso" che fa il libro eccellente rispetto alla scrittura (e alla lettura) internettiana, nel quale puro caos vorticano, avolte, anche gemme... :)
il Lettore con la L maiuscola non teme d'abbandonare il piacere della lettura anche se tuttavia può usare per i suoi scopi o piacere anche la rete... il lettore con la l minuscola invece può essere attratto più dai sublimi eventi facebookiani che che Melville, quindi internet può essere causa di minor domanda di lettura... :)
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sicuramente internet ha un potenziale enorme, pensa che si potrebbero leggere opere in lingua originale di autori latini e greci difficilmente reperibili in modo cartaceo. sicuramente però queste potenzialità vengono sfruttate forse all'1%, dunque concordo con te che a causa di internet si legge ancora meno. e sempre peggio, perchè leggiamo, ad esempio, blog di bimbiminkia e non solo che scrivono in maniera assurda e a volte illegibile! ;D ;D
Anche la tv non scherza... un tempo educava gli Italiani a livello linguistico con programmi istruttivi... ora va di moda "Tamarreide" (questo dice praticamente tutto)...
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Occorre utlizzare i mezzi a nostra disposizione, senza divinizzarli e neppure demonizzarli.
Per me, il problema è sempre alla base, cioè nell'educazione, nella capacità di formare delle persone che abbiano delle caratteristiche tali, da migliorare la vita di tutti. La qualità della vita non passa, solo nelle pagine di un buon libro, ma attraverso miglioramenti sostanziali nella forma mentis delle persone. Basta osservare la gente, parlarci, cercare di comprenderne le aspettative e le paure per rendersi conto che sono affamati di vita, ma che la dissimulazione di benessere,a cui sono sottoposti non permette loro di esprimersi. Davvero credete che sia così facile integrare la cultura, quella vera, che fa leggere, ragionare e mutare, verso una crescita interiore, con l'attuale filo conduttore degli imperanti network televisivi? Nella nostra cultura, pensare fuori dagli schemi è molto più difficile di quello che si immagini. Dovremmo semplicemente riprenderci la nostra libertà, dichiarando apertamente che questo sistema è fondamentalemente fallimentare e suicida.
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Occorre utlizzare i mezzi a nostra disposizione, senza divinizzarli e neppure demonizzarli.
Per me, il problema è sempre alla base, cioè nell'educazione, nella capacità di formare delle persone che abbiano delle caratteristiche tali, da migliorare la vita di tutti. La qualità della vita non passa, solo nelle pagine di un buon libro, ma attraverso miglioramenti sostanziali nella forma mentis delle persone. Basta osservare la gente, parlarci, cercare di comprenderne le aspettative e le paure per rendersi conto che sono affamati di vita, ma che la dissimulazione di benessere,a cui sono sottoposti non permette loro di esprimersi. Davvero credete che sia così facile integrare la cultura, quella vera, che fa leggere, ragionare e mutare, verso una crescita interiore, con l'attuale filo conduttore degli imperanti network televisivi? Nella nostra cultura, pensare fuori dagli schemi è molto più difficile di quello che si immagini. Dovremmo semplicemente riprenderci la nostra libertà, dichiarando apertamente che questo sistema è fondamentalemente fallimentare e suicida.
tutte cose giuste, che condivido... però cerchiamo di non andare fuori tema, che già è molto ampio.
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Apro questo topic non per conoscere le vostre opinioni, ma per esprimere compiutamente la mia a proposito del concetto di poesia ed anche di arte in generale, tanto già so che non vi sarà nessuno d’accordo con me. Prendete questo topic come un monologo tragico, come un canto solitario alla luna… come uno spicchio marcio di una magnifica arancia da spremere e fatene la vostra spremuta, aggiungendo un po’ di zucchero o, se preferite, mandatelo giù così com’è, tanto l’amaro di questo spicchio isolato non comprometterà il sapore della vostra bevanda.
Fino ad un centinaio di anni fa, o forse anche meno, la società occidentale – compreso il Nuovo Mondo dopo il XV secolo – era marcatamente divisa in due: i nobili ed il volgo, in cui includo anche la più recente borghesia, in senso lato del termine. Gli aristocratici detenevano il potere, tutto il resto non era altro che la massa informe grazie ai quali gli àristoi (i migliori) legittimavano la loro superiorità. Ciò che è sempre stata chiamata “arte” era, naturalmente, appannaggio di questi ultimi; al popolino non restava che darsi all’ippica, come si dice ora, ma nemmeno, non restava che crogiolarsi malinconicamente o meno nella loro condizione. Nel secolo scorso, tanto rapidamente quanto inavvertitamente, la situazione è radicalmente cambiata: certo, c’è sempre chi governa ai danni del popolo, ma gli schieramenti in questione sono di sicuro meno marcati e molto più variegati.
All’interno della cosiddetta “massa” ci sono infiniti tipi di persone: in questo contesto l’arte è diventata di massa – i concetti espressi da Andy Warhol, ad esempio – ed inevitabilmente ha iniziato a degenerare. E questa non è un’opinione solo mia di sicuro, ma altresì è anche, credo, traducibile in uno schema statistico- finanziario: partendo dal presupposto che l’arte è un prodotto raro se non unico, in altre parole “difficile” da creare e da reperire, esso qualitativamente peggiora quanto maggiore è il numero dei fruitori in relazione alla sua minore fruibilità: ad esempio, è noto che un armadio dell’IKEA sia peggiore di uno fatto a mano da un falegname, dove per “peggiore” intendo ovviamente inferiore di valore di mercato, e quindi anche di costo; mentre può essere anche migliore dal punto di vista della resistenza o della maneggevolezza, ma qui stiamo parlando di valore intrinseco del prodotto. È consequenziale a questo punto che l’arte di massa ha sicuramente molti vantaggi in più dell’arte elitaria, ma è qualitativamente peggiore. Cercate di non fraintendermi: eticamente ritengo che la democazia sia, oggi come oggi, il modo migliore - o forse il "meno peggiore"? - di convivere in società e politicamente sono vicino agli ideali comunisti: un connubio molto probabilmente utopistico. Ma l'arte è altra cosa.
L'arte è connessa con quello che ho affermato, perchè la fruizione della capacità creativa, è messa in dubbio dalla potente capacità di pochi, di mettere a tacere quella parte che è patrimonio comune, ovvero l'nnata capacità dell'uomo di trasferire in qualcosa di tangibile le proprie emozioni. Non sono d'accordo sulla designazione " arte elitaria". Cos'è ? Non ha alcun senso, ed indica solo artisti che dovrebbero essere migliori di altri o regole rigidamente scolpite ... è solo la capacità espressiva che è diversa, e questa difficoltà, molte volte, è frutto della vita come la percepiamo, nelle realtà di piccoli e solitari mondi di ogni persona, nella vergogna di fare o non fare per non essere paragonati a ...
Tutto è collegato. Non siamo nell'Ellade di pochi eletti ,ma in un mondo di miliardi di persone desiderose di esprimere ciò che hanno dentro. E come diavolo potranno mai fare, se si alzano templi di cultura per pochi? La cultura, quella vera, quella legata alla crescita interiore è di tutti e affermo che manca, la capacità di dar senso ai desideri per una volontà di banale potere e denaro, che non è certo legata alla crescita dell'umanità.
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Tutto è collegato. Non siamo nell'Ellade di pochi eletti ,ma in un mondo di miliardi di persone desiderose di esprimere ciò che hanno dentro. E come diavolo potranno mai fare, se si alzano templi di cultura per pochi? La cultura, quella vera, quella legata alla crescita interiore è di tutti e affermo che manca, la capacità di dar senso ai desideri per una volontà di banale potere e denaro, che non è certo legata alla crescita dell'umanità.
Allora io scrivo e voi non capite. Evidentemente l'errore è mio che non mi so far capire, anche se, francamente, mi sembra di aver parlato abbastanza chiaro soprattutto nel mio ultimo intervento. Faccio un chiarimento per l'ultima volta, dopodichè la smetterò.
Io non vieto a tutte queste persone "desiderose di esprimere ciò che hanno dentro" di esprimersi, ma sicuramente non sarà tutta arte ciò che vogliono esprimere: è statisticamente impossibile che su 1000 persone, ad esempio, 1000 si esprimano in maniera artistica. tra l'altro, se ciò dovesse accadere, non sarebbe più arte ma normalità... La cultura, quella vera, di cui parli tu, non è fatta solo di arte, l'arte è solo una parte, dunque ciò che dico io, ovvero che l'arte deve essere di creazione elitaria, DI CREAZIONE RIPETO, non pregiudica certo la cresciata della cultura mondiale. Gesù... ma che fatica! :-[
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Guarda che ho compreso dalla prima sillaba che hai scritto. Non è così difficile.
Ma ci tengo a dirti, e poi smetto anch'io, che non ci sono solo creatori di Pietà o Gioconde in giro, ma anche chi fa creazioni con il dash dei bambini, chi scrive poche righe di racconti, che disegna per puro diletto. Quella è arte? Assolutamente si, cambia la modalità d'espressione ( ho spiegato in tutti gli interventi precendenti i motivi ). Sono solo diversi livelli espressivi e qualcuno riesce ad arrivare ad esprimere realmente valenze di grande valore. L'artista ha il feetback che si esprime in chi osserva al sua opera, quando condivide. Basta. Il resto è puro nozionismo di base.
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Guarda che ho compreso dalla prima sillaba che hai scritto. Non è così difficile.
non ci sono solo creatori di Pietà o Gioconde in giro, ma anche chi fa creazioni con il dash dei bambini, chi scrive poche righe di racconti, che disegna per puro diletto. Quella è arte? Assolutamente si, cambia la modalità d'espressione
Se per te chi fa creazione con il das (il dash è una marca di detersivi! ;D ;D) dei bambini è un artista, allora caro giampiero, io e te potremmo parlare per ore senza mai raggiungere un punto d'accordo, anche capendo ogni sillaba delle nostre frasi. Io, francamente, rimango allibito da ciò che dici... :o :o
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Se per te chi fa creazione con il das (il dash è una marca di detersivi! ;D ;D) dei bambini è un artista, allora caro giampiero, io e te potremmo parlare per ore senza mai raggiungere un punto d'accordo, anche capendo ogni sillaba delle nostre frasi. Io, francamente, rimango allibito da ciò che dici... :o :o
Non hai mai giocato con il dash ? Ecco perchè vedi ... in ogni caso, se toglie il mantello di ermellino e la corona di alloro, subito avrai un'altra visione delle cose e ti sarà chiaro che il mondo non è diviso in bianco e nero, ma è un'immensa sfumatura di colore.
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Se per te chi fa creazione con il das (il dash è una marca di detersivi! ;D ;D) dei bambini è un artista, allora caro giampiero, io e te potremmo parlare per ore senza mai raggiungere un punto d'accordo, anche capendo ogni sillaba delle nostre frasi. Io, francamente, rimango allibito da ciò che dici... :o :o
No scusa ...hai ragione Das senza la H ... colpa del sonno arretrato !!
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Non hai mai giocato con il dash ? Ecco perchè vedi ... in ogni caso, se toglie il mantello di ermellino e la corona di alloro, subito avrai un'altra visione delle cose e ti sarà chiaro che il mondo non è diviso in bianco e nero, ma è un'immensa sfumatura di colore.
Da piccolo giocavo sempre col das (DAS DAS DAS non DASH ;D ;D) e non mi sentivo certo un artista. Ed è inutile che te ne esci con le solite banalità, che il mondo è un'immensa sfumatura di colori, perchè anche un bambino è capace concludere così una discussione credendo d'aver detto una cosa giusta. Che è sicuramente giusta, ma... vabè lasciamo perdere!!!
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Da piccolo giocavo sempre col das (DAS DAS DAS non DASH ;D ;D) e non mi sentivo certo un artista. Ed è inutile che te ne esci con le solite banalità, che il mondo è un'immensa sfumatura di colori, perchè anche un bambino è capace concludere così una discussione credendo d'aver detto una cosa giusta. Che è sicuramente giusta, ma... vabè lasciamo perdere!!!
Infatti mi sonio corretto, DAS DAS DAS ..che ripetuto tre volte mi ricorda il film Candyman ... quando fissando lo specchio e ripetendo tre volte il nome , appariva e ti uccideva ... bando alla chiacchere . Alla fine, come vedi ho ragione, l'arte elitaria è una parola senza un vero senso, perchè si tratta di un modo di parafrasare l'arte di chi vorrebbe fare le regole del gioco. Ho detto forse che siamo tutti uguali nell'esprimere l'arte? No, infatti non è vero, c'è chi ha maggiore sensibilità e riesce creare opere di maggiore enfasi che però non sempre condivide, non sempre è compreso, non sempre se è compreso è nel giro giusto per essere poter condividere con tutti.
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perchè si tratta di un modo di parafrasare l'arte di chi vorrebbe fare le regole del gioco.
Ma perchè tu ed altri la mettete su un piano ideologico, sbandierando una presunta sorta di libertà nei confronti di una sorta di tirannia poetica? perchè così sembra che l'abbiate presa! Il mio è un discorso teorico di cui non state comprendendo la portata. Ed avevo ragione a pensare, qualche tempo fa, che non avrei dovuto più aprire topic del genere su questo forum perchè immaginavo che non si potessero fare: ognuno di voi la prende sul piano personale e\o sul piano etico-morale. Poi ho creduto invece di poter fare la prova ancora a fare certi discorsi. Mi sbagliavo di grosso.
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Occorre utlizzare i mezzi a nostra disposizione, senza divinizzarli e neppure demonizzarli.
Per me, il problema è sempre alla base, cioè nell'educazione, nella capacità di formare delle persone che abbiano delle caratteristiche tali, da migliorare la vita di tutti. La qualità della vita non passa, solo nelle pagine di un buon libro, ma attraverso miglioramenti sostanziali nella forma mentis delle persone. Basta osservare la gente, parlarci, cercare di comprenderne le aspettative e le paure per rendersi conto che sono affamati di vita, ma che la dissimulazione di benessere,a cui sono sottoposti non permette loro di esprimersi. Davvero credete che sia così facile integrare la cultura, quella vera, che fa leggere, ragionare e mutare, verso una crescita interiore, con l'attuale filo conduttore degli imperanti network televisivi? Nella nostra cultura, pensare fuori dagli schemi è molto più difficile di quello che si immagini. Dovremmo semplicemente riprenderci la nostra libertà, dichiarando apertamente che questo sistema è fondamentalemente fallimentare e suicida.
Davvero credete che sia così facile integrare la cultura, quella vera, che fa leggere, ragionare e mutare, verso una crescita interiore, con l'attuale filo conduttore degli imperanti network televisivi?
oh come hai messo il dito sulla piaga!... tanto che qualcuno avrà gridato per il dolore!... è proprio così... alla merda serve la merda, pardon...
a chi può interessare oggi "far leggere"?...
a chi può interessare "ragionare" o peggio "far ragionare"?...
ed infine a chi può interessare la nostra crescita interiore se è proprio a quella che si mira per assopirla?
si, concordo, dovremo riprenderci la libertà, poiché per averla venduta per un piatto di lenticchie, versiamo ora in condizioni da schiavi...
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il discorso di Michele T è in realtà molto semplice x lui solo pochi possono far poesia (arte) a livello alto ... su questo credo siamo tutti d'accordo... dante leopardi shakespeare ecc ne nascono forse 2 0 3 per ogni generazione... non credo però che ci sia un modo per far sì che venga fuori il genio l'artista... l'artista eletto si fa da sè e può nascere anche in questo tipo di società... anzi... magari sarà un artista decadente rispetto a uno nato che so nel Rinascimeto o Atene prima di Socrate (vedi La nascita della tragedia di Nietzsche)... Ungaretti Montale per fare esempi più vicini anoi hanno poetato durante le guerre mondiali nel bel mezzo del nazifascismo ecc (non credo che fossero periodi migliori di questo, no?)
diverso il discorso sulla fruibilità dell'arte (della poesia in particolare) per poterla comprendere pienamente non è necessario essere artisti , i critici letterari non sono artisti e gli artisti quando fanno i critici spesso cacano fuori dal vaso (vedi Pascoli con Leopardi...)
basta avere gli strumenti interpretativi ermeneutici adeguati dovuti ad anni di studi e auna certa predisposizione... non a tutti però interessa avere questi strumenti preferiscono magari godere della poesia senza saperne nulla di metrica metafora enjambement figure retoriche ecc...
alcuni non ne hanno neanche la possibilità perchè pressati da bisogni più impellenti (ma non voglio far discorsi etici politici)
nella storia esiste un'elite di uomini e donne che hanno fatto arte eccelsa... ma non c'è modo di creare o impedire la nascita di siffatti esseri umani... essi divengono ciò che in potenza sono già...
come diceva Wilde : "L'eletto esiste per non fare niente" ( e non stava parlando dei politici o di Neo di matrix) ;D
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Chiunque può scrivere ma non tutti sono capaci di creare capolavori, siamo d'accordo... l'importante è "sapere di non sapere" tanto per citare Socrate... (volare bassi, perché non c'è niente di peggio che sentirsi più di ciò che si è, del resto è la convinzione che fotte la gente)
Ma tutti hanno il diritto di creare qualsiasi cosa, sia essa una Gioconda o una merda d'Artista... L'importante, ovviamente, è non scambiarle!
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Ma tutti hanno il diritto di creare qualsiasi cosa, sia essa una Gioconda o una merda d'Artista... L'importante, ovviamente, è non scambiarle!
L'importante è non scambiarle, certo! Ma per non scambiarle bisogna anche suddividere, creare anche "odiose" etichette. Il mio pensiero è che se si continua di questo passo, dando tutto in pasto alla massa, si finirà per non riuscire più a distinguerle. Ecco tutto.
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L'importante è non scambiarle, certo! Ma per non scambiarle bisogna anche suddividere, creare anche "odiose" etichette. Il mio pensiero è che se si continua di questo passo, dando tutto in pasto alla massa, si finirà per non riuscire più a distinguerle. Ecco tutto.
La massa andrebbe educata, il problema della società odierna è che non riesce più a farlo, o almeno a provarci...
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La massa andrebbe educata, il problema della società odierna è che non riesce più a farlo, o almeno a provarci...
Io credo che la massa possa essere educata difficilmente, questo per quanto riguarda la compresione dell'arte, che sarebbee una cosa buona. Per quanto riguarda la crazione, la massa nella sua interezza non può mai essere educata a tal punto da creare arte a livello. E poi siamo sempre lì, al ragionamento che ho fatto prima con l'esempio dell'oro: se tutti creano arte essa non diventa più arte ma normalità. Io sto ripetendo le mie idee passaggio per passaggio, pian piano, mi sembra così lineare...
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La massa andrebbe educata, il problema della società odierna è che non riesce più a farlo, o almeno a provarci...
non vorrei che si arrivasse a far discorsi alla mussolini tipo : "I capi devono essere maschi, mentre la folla è fondamentalmente una femmina impressionabile, golosa di spettacoli che le lusinghino la vista".
la massa siamo anche noi... la massa è fatta di individui ... caro panta rei eraclito avrebbe ucciso tutti gli adulti di efeso e lasciato la città in mano ai fanciulli... ma eraclito ci insegna che tutto è Logos-Fuoco che continuamente muta ... anche questa nostra società muterà , ma certamente non abbiamo bisogno di Maestri Duci o quant'altro ... We don't need no education.
We don't need no thought control.
No dark sarcasm in the classroom.
Teacher leave the kids alone.
Hey, teacher leave the kids alone!
All in all it's just another brick in the wall.
All in all you're just another brick in the wall
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non vorrei che si arrivasse a far discorsi alla mussolini tipo : "I capi devono essere maschi, mentre la folla è fondamentalmente una femmina impressionabile, golosa di spettacoli che le lusinghino la vista".
la massa è fatta di individui ...
Eh no qui ti sbagli, la massa non è fatta di individui, la massa è presa come un unico individuo terribilmente mutevole e mutante, incostante e indeciso.
E Mussolini aveva ragione, almeno nella seconda parte della sua affermazione, presa con le pinze ovviamente.
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da buon nominalista non riconosco esistenza fisica ad entità astratte per me come per Roscellino sono "flatus vocis"... non credo di andar fuori tema chiedendo la vostra definizione di massa (massa intesa come antitesi all'elite)
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da buon nominalista non riconosco esistenza fisica ad entità astratte per me come per Roscellino sono "flatus vocis"... non credo di andar fuori tema chiedendo la vostra definizione di massa (massa intesa come antitesi all'elite)
Il filosofo tedesco Karl Schmitt, seppur compromesso poi dall'esperienza nazista, identificava la massa come l'elemento amorfo e apolitico del sistema stato e perciò bisognoso di una guida autoritaria. Ovviamente non seguo questa definizione alla lettera, ma credo che questa sia la definizione che più si avvicini al reale.
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..io credo che sia proprio il 'thought control' (w the wall!) a creare la 'massa' di filosofia ne so proprio poco... ma credo che se le persone fossero 'educate' all'autodeterminazione non condizionata dai media e da tutto ciò che può farlo... e nel contempo guidate sempre più verso la cultura.. la 'massa' così disprezzata forse non esisterebbe... e se tutti scrivessero meraviglie..non sarebbe un appiattimento ma un paradiso...
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La massa andrebbe educata per le cose giuste, non certo militarmente come intendeva (ed ha anche tentato di concretizzare) Mussolini... ma sappiamo tutti che il popolo italiano è come un gregge che segue qualsiasi "pastore" sappia tenerlo in pugno, salvo poi voltargli le spalle quando le cose si mettono male (con questo non voglio certo difendere il Duce che si è sempre comportato da grandissimo pezzo di merda!), voglio solo dire che un'educazione di massa non sarebbe impossibile... se, ovviamente, si trovassero le misure adeguate per attuarla. Negli ultimi 30 anni abbiamo vissuto l'esempio opposto... grazie anche alla cultura delle televisioni di un certo presidente del consiglio... Magari si tornasse ai tempi di Carosello! (Mi sarebbe piaciuto vedere una tv di quel tipo anche ai giorni nostri)
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Magari si tornasse ai tempi di Carosello! (Mi sarebbe piaciuto vedere una tv di quel tipo anche ai giorni nostri)
non scherziamo! c'erano cose di valore fatte da persone di valore, ma censuratissime e controllatissime dal Potere! le annunnciatrice dovevano dire Bénfica e non Benfìca! con questo non difendo la nostra televisione ma non ragioniamo sempre alla Mala Tempora! lo faceva Catone il Censore più di 2000anni fa... non è nel passato che dobbiamo rifugiarci ma nel Futuro!
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non scherziamo! c'erano cose di valore fatte da persone di valore, ma censuratissime e controllatissime dal Potere! le annunnciatrice dovevano dire Bénfica e non Benfìca! con questo non difendo la nostra televisione ma non ragioniamo sempre alla Mala Tempora! lo faceva Catone il Censore più di 2000anni fa... non è nel passato che dobbiamo rifugiarci ma nel Futuro!
Ma il futuro si costruisce guardando anche al passato, non bisogna mai dimenticare le proprie origini... certo, è vero che c'era la censura a quei tempi... ma non possiamo dire che attualmente l'informazione sia totalmente libera, lo è forse di più rispetto ai tempi della DC ma è sempre filtrata.
Bisognerebbe guardare alle cose che funzionavano in passato, attualizzarle (dunque adattarle ai giorni nostri) e prenderne solo il meglio... però non si può ricominciare tutto daccapo, per non rischiare di ricadere negli stessi errori fatti in passato!
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..io credo che sia proprio il 'thought control' (w the wall!) a creare la 'massa' di filosofia ne so proprio poco... ma credo che se le persone fossero 'educate' all'autodeterminazione non condizionata dai media e da tutto ciò che può farlo... e nel contempo guidate sempre più verso la cultura.. la 'massa' così disprezzata forse non esisterebbe... e se tutti scrivessero meraviglie..non sarebbe un appiattimento ma un paradiso...
Ecco finalmente ...sono estasiato dall'affermazione ... non avrei saputo esprimere meglio questo concetto. Meraviglioso :D
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da buon nominalista non riconosco esistenza fisica ad entità astratte per me come per Roscellino sono "flatus vocis"... non credo di andar fuori tema chiedendo la vostra definizione di massa (massa intesa come antitesi all'elite)
visto che hai nominato il nominalismo e l'entità astratte come "flatus vocis" perché allora ti sto rispondendo?... non è per caso che tanto "flatus" questa voce non è?... non è per caso che l'unica realtà è invece l'universale a cui s'incarna la parola?... cosa c'entra questa chiosetta con l'arte elitaria?... c'entra, c'entra... infatti se la parola è niente e la poesia è parola allora il titolo si convertirebbe come "Il nulla come arte elitaria"...
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Mi intrometto per provare a dare un diverso punto di vista, magari totalmente sballato, tanto per arricchire il discorso...
Prima considerazione: l'arte, a mio avviso, è ciò che qualcuno stabilisce lo sia; se io scrivo è perché esiste qualcuno che giudica e ritiene che l'insieme di segni, collegati in un certo modo, che seguono determinate regole, si definiscano scrittura. Chi scrive non può definire ciò che sta facendo, poiché ciò che sta facendo è usare qualcosa già definito da altri. Se fa qualcosa che non è ancora stato definito, può definirlo ma non giudicarlo, perché manca di un metro di paragone.
Seconda considerazione: deriva dalla prima che chi fa qualcosa non è mai in grado di giudicarla, perché è troppo vicino alla cosa stessa da esserne indubbiamente e inevitabilmente condizionato (per eccesso o per difetto).
Terza considerazione: chi fa "arte" non è in grado, quindi, di giudicare ciò che sta facendo, ma necessita di avere chi lo giudica. Cambiando giudice, cambia però anche il giudizio, trattandosi di una valutazione estremamente legata alla sensibilità del giudice stesso. La sensibilità cambia anche nel tempo e nello spazio. Il giudizio riguardo all'arte è soggetto a continuo cambiamento. Se però il giudizio rimane costante per molto tempo, ecco il capolavoro, in grado di emozionare il critico esperto ed intellettuale, ma anche la persona ignorante.
Quarta considerazione: quando poi l'arte diventa oggetto di commercio, sarà costretta ad adeguarsi anche alle regole di questo; oggi vige il consumismo, e mi sembra che l'arte stia diventando "tendenzialmente" consumistica, ossia arte "usa e getta", che facilmente possa essere rimpiazzata da un nuovo prodotto, ma che nell'immediato sia in grado di "vendersi" nel modo migliore. Ad alcuni questo può sembrare orribile, ma non credo che lo sia (sempre se effettivamente il mio punto di vista possa avere un qualche senso...): infatti l'arte elitaria può esser tale solo finché possono goderne in pochi; ma con la sempre maggiore potenzialità divulgativa dei mass-media e con l'alfabetizzazione diffusa sempre più persone hanno accesso all'arte (poesia compresa), togliendole quel carattere di esclusività di cui godeva, ma al contempo arricchendola di nuovi linguaggi, di nuove suggestioni, di nuovi contenuti...
Ai tempi di Dante la lingua "colta" era il latino...La Commedia è stata scritta in lingua "volgare"...Si può parlare di "perdita di stile"?
L'astio contro questi cambiamenti credo sia dovuto più all'incognita di cosa accadrà dopo...Direi che Tropiano è un potenziale neo-classicista, ma anche l'opposto romanticismo ha prodotto arte di notevole livello...
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visto che hai nominato il nominalismo e l'entità astratte come "flatus vocis" perché allora ti sto rispondendo?... non è per caso che tanto "flatus" questa voce non è?... non è per caso che l'unica realtà è invece l'universale a cui s'incarna la parola?... cosa c'entra questa chiosetta con l'arte elitaria?... c'entra, c'entra... infatti se la parola è niente e la poesia è parola allora il titolo si convertirebbe come "Il nulla come arte elitaria"...
oltre che nominalista son anche nichilista anarchista menefreghista qualunquista... quindi andiamo a nozze... te fai il marito però... nullA è E SE ANCHE ANCHE fossse non sarebbe comprensi bile... se anche fosse comprnsibblle non sarebbe spiegavile... la poesia è nulla e quando finirà questo nostro mondo di dante shakespearrrrrr troppiano non resterà neanche il fallus ;)vocis..
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Mi intrometto per provare a dare un diverso punto di vista, magari totalmente sballato, tanto per arricchire il discorso...
Prima considerazione: l'arte, a mio avviso, è ciò che qualcuno stabilisce lo sia; se io scrivo è perché esiste qualcuno che giudica e ritiene che l'insieme di segni, collegati in un certo modo, che seguono determinate regole, si definiscano scrittura. Chi scrive non può definire ciò che sta facendo, poiché ciò che sta facendo è usare qualcosa già definito da altri. Se fa qualcosa che non è ancora stato definito, può definirlo ma non giudicarlo, perché manca di un metro di paragone.
Seconda considerazione: deriva dalla prima che chi fa qualcosa non è mai in grado di giudicarla, perché è troppo vicino alla cosa stessa da esserne indubbiamente e inevitabilmente condizionato (per eccesso o per difetto).
Terza considerazione: chi fa "arte" non è in grado, quindi, di giudicare ciò che sta facendo, ma necessita di avere chi lo giudica. Cambiando giudice, cambia però anche il giudizio, trattandosi di una valutazione estremamente legata alla sensibilità del giudice stesso. La sensibilità cambia anche nel tempo e nello spazio. Il giudizio riguardo all'arte è soggetto a continuo cambiamento. Se però il giudizio rimane costante per molto tempo, ecco il capolavoro, in grado di emozionare il critico esperto ed intellettuale, ma anche la persona ignorante.
Quarta considerazione: quando poi l'arte diventa oggetto di commercio, sarà costretta ad adeguarsi anche alle regole di questo; oggi vige il consumismo, e mi sembra che l'arte stia diventando "tendenzialmente" consumistica, ossia arte "usa e getta", che facilmente possa essere rimpiazzata da un nuovo prodotto, ma che nell'immediato sia in grado di "vendersi" nel modo migliore. Ad alcuni questo può sembrare orribile, ma non credo che lo sia (sempre se effettivamente il mio punto di vista possa avere un qualche senso...): infatti l'arte elitaria può esser tale solo finché possono goderne in pochi; ma con la sempre maggiore potenzialità divulgativa dei mass-media e con l'alfabetizzazione diffusa sempre più persone hanno accesso all'arte (poesia compresa), togliendole quel carattere di esclusività di cui godeva, ma al contempo arricchendola di nuovi linguaggi, di nuove suggestioni, di nuovi contenuti...
Ai tempi di Dante la lingua "colta" era il latino...La Commedia è stata scritta in lingua "volgare"...Si può parlare di "perdita di stile"?
L'astio contro questi cambiamenti credo sia dovuto più all'incognita di cosa accadrà dopo...Direi che Tropiano è un potenziale neo-classicista, ma anche l'opposto romanticismo ha prodotto arte di notevole livello...
Hai detto molte cose giuste, fin ora sei l'unico che ha cercato di capire il mio punto di vista invece che "attaccarlo" a priori, e di questo ti ringrazio. L'unica cosa che forse non hai capito è che il mio ragionamente è in astratto, in potenziale, con una sua logica che trascende la mia o la vostra visione di poesia. Il mio ragionamento, cambiando le parole, può essere applicato a qualsiasi altra "cosa rara", così come l'arte.
In ogni caso, io non sono per niente un potenziale neo-classicista, ma nemmeno un pò! E se leggi, ad esempio, la mia ultima poesia pubblicata te ne renderai ben conto! ;)
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Hai detto molte cose giuste, fin ora sei l'unico che ha cercato di capire il mio punto di vista invece che "attaccarlo" a priori, e di questo ti ringrazio. L'unica cosa che forse non hai capito è che il mio ragionamente è in astratto, in potenziale, con una sua logica che trascende la mia o la vostra visione di poesia. Il mio ragionamento, cambiando le parole, può essere applicato a qualsiasi altra "cosa rara", così come l'arte.
In ogni caso, io non sono per niente un potenziale neo-classicista, ma nemmeno un pò! E se leggi, ad esempio, la mia ultima poesia pubblicata te ne renderai ben conto! ;)
Non mi pare che ci siano stati degli attacchi, ma solo dei punti di vista, che emergono in funzione dell'evolversi della discussione.A mio parere tutti provano a capire quello che scrivi, avanzando opinioni, circa il pensiero comune sull'arte chiamata elitaria, anche se in astratto, come affermi.
A dire il vero, non è poi così astratto, leggendo fra le righe dell'introduzione al topic. E' una presa di posizione molto precisa.
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Non mi pare che ci siano stati degli attacchi, ma solo dei punti di vista, che emergono in funzione dell'evolversi della discussione.A mio parere tutti provano a capire quello che scrivi, avanzando opinioni, circa il pensiero comune sull'arte chiamata elitaria, anche se in astratto, come affermi.
A dire il vero, non è poi così astratto, leggendo fra le righe dell'introduzione al topic. E' una presa di posizione molto precisa.
No, nessun attacco in particolare, tant'è che ho virgolettato la parola, perchè non mi veniva il termine adatto! E' una presa di posizione molto decisa, ma che deriva per forza di cosa da un ragionamento astratto.
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Il mio ragionamento, cambiando le parole, può essere applicato a qualsiasi altra "cosa rara", così come l'arte.
In realtà ho capito il tuo discorso ma non lo condivido in pieno:
perché l'arte dovrebbe essere rara?A mio avviso, come ho accennato nell'intervento precedente, chiunque può fare arte, solo che pochi sono in grado di farla ottenendo giudizi tendenzialmente positivi e costanti nel tempo...Ma questa non credo sia la differenza tra arte e ciò che arte non è, né tra arte di serie a e di serie b...Solo la differenza tra arte e capolavoro.
Se poi si vuole affermare che il capolavoro, dal punto di vista del suo creatore, possa essere esclusivamente "elitario", su questo posso concordare, nel senso che non tutti sono in grado, pur facendo arte, di creare capolavori...Ma è altrettanto vero che tali capolavori possono essere creati all'improvviso, così come al termine di lunghissimi anni di ricerca...Non credo sia la preparazione culturale a fare la differenza (o almeno non necessariamente...).
In ogni caso, io non sono per niente un potenziale neo-classicista, ma nemmeno un pò! E se leggi, ad esempio, la mia ultima poesia pubblicata te ne renderai ben conto! ;)
Chiedo venia... ;D ;D
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è praticamente impossibile creare capolavori, senza avere una preparazione culturale alle spalle.
impossibile, per chi non conosce la grammatica, scrivere la divina commedia.
impossibile, per chi non sa come si tiene in mano un pennello, dipingere la cappella sistina...
a meno che non siano persone possedute da qualche oscura anima portatrice d'arte...
quindi, la preparazione è importante.
per scrivere belle poesie, bisogna aver letto le poesie dei classici.
perchè, altrimenti, si scrivere e basta, senza sapere da che parte sta il nord, e da che parte il sud...
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oltre che nominalista son anche nichilista anarchista menefreghista qualunquista... quindi andiamo a nozze... te fai il marito però... nullA è E SE ANCHE ANCHE fossse non sarebbe comprensi bile... se anche fosse comprnsibblle non sarebbe spiegavile... la poesia è nulla e quando finirà questo nostro mondo di dante shakespearrrrrr troppiano non resterà neanche il fallus ;)vocis..
meno male che dicendo ciò ti contraddici dicendolo... sei entrato nel paradosso e nell'assudo e dall'assurdo ogni cosa è possibile... è possibile anche che sei nichilista, anarchista, fuochista e via discorrendo... :D
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fuochista :D
;D ;D ;D :laugh: :laugh: :laugh:
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visto che hai nominato il nominalismo e l'entità astratte come "flatus vocis" perché allora ti sto rispondendo?... non è per caso che tanto "flatus" questa voce non è?... non è per caso che l'unica realtà è invece l'universale a cui s'incarna la parola?... cosa c'entra questa chiosetta con l'arte elitaria?... c'entra, c'entra... infatti se la parola è niente e la poesia è parola allora il titolo si convertirebbe come "Il nulla come arte elitaria"...
il nominalistanon nega che esistano parole come gli universali, ma nega l'esistenza fisica... un conto è la parola "rosso" un conto che esista qualcosa che sia "il rosso" o che abbia esistenza reale (realismo... l'iperuranio platonico)
ieri ho risposto sotto effetto di alcol vario... non ho riletto ma avrà un senso
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il nominalistanon nega che esistano parole come gli universali, ma nega l'esistenza fisica... un conto è la parola "rosso" un conto che esista qualcosa che sia "il rosso" o che abbia esistenza reale (realismo... l'iperuranio platonico)
ieri ho risposto sotto effetto di alcol vario... non ho riletto ma avrà un senso
esiste concretamente e realmente la qualità "rosso"... noi, tutti, siamo portati all'universale esistente attraverso i fenomeni sensibili (il realismo degli universali) e l'universale non esiste soltanto come concetto del soggetto conoscente, ma in sé, cioè in maniera che i casi concreti <<nei quali>> esso esite, lo indicano... ma veramente siamo andati ben oltre il compito dell'arte elitaria... :D
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esiste concretamente e realmente la qualità "rosso"... noi, tutti, siamo portati all'universale esistente attraverso i fenomeni sensibili (il realismo degli universali) e l'universale non esiste soltanto come concetto del soggetto conoscente, ma in sé, cioè in maniera che i casi concreti <<nei quali>> esso esite, lo indicano... ma veramente siamo andati ben oltre il compito dell'arte elitaria... :D
si potrebbe andare avanti per secoli e secoli come ai tempi della Scolastica (quella sì che era un'elite)
chiudendo la mia visione è vicina a quella di Abelardo (un nominalismo moderato) ma chiudiamo qui.
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ma veramente siamo andati ben oltre il compito dell'arte elitaria... :D
eh si, mi sa che forse è meglio chiuderla qui
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si potrebbe andare avanti per secoli e secoli come ai tempi della Scolastica (quella sì che era un'elite)
chiudendo la mia visione è vicina a quella di Abelardo (un nominalismo moderato) ma chiudiamo qui.
gran bella figura quella di Abelardo... ho leto il suo "Dialogo"... ad un certo punto della sua vita pensa di "abbandonare i cristiani per andare tra i pagani e là vivere cristianamente in pace"... beh, sembra che tutti siamo daccordo di chiudere questa bella querella che si trascina da millenni... anche se penso: ma se ai poeti che hanno a che fare con le parole non frega una benedetta cippa di queste cose, chi dovrebbe mi domando mostrare loro interesse?... un dentista forse?, o un politico?... :D
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gran bella figura quella di Abelardo... ho leto il suo "Dialogo"... ad un certo punto della sua vita pensa di "abbandonare i cristiani per andare tra i pagani e là vivere cristianamente in pace"... beh, sembra che tutti siamo daccordo di chiudere questa bella querella che si trascina da millenni... anche se penso: ma se ai poeti che hanno a che fare con le parole non frega una benedetta cippa di queste cose, chi dovrebbe mi domando mostrare loro interesse?... un dentista forse?, o un politico?... :D
io comunque intendevo di chiudere la discussione sul nominalismo, non il topic generale! se qualcuno vuole aggiungere qualcosa di intelligente, si accomodi pure.
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Qualcosa di intelligente
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Qualcosa di intelligente
la battuta più vecchia del mondo
ah
ah
ah
:-\
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A parte la battuta di prima (l'assist era troppo invitante...), non credo che la poesia debba o possa essere un genere artistico elitario. Credo piuttosto che siano certi livelli della poesia ad essere elitari. Secondo me il concetto si può estendere a tutti i generi artistici, come la musica, la pittura o la scultura. Io, ad esempio, credo di saper scrivere una canzone, ma non raggiungerò mai il livello compositivo di Bruce Springsteen.
Forse non ho aggiunto niente di intelligente e, magari, avrei dovuto seguire il consiglio di Bruce:
"Don't say nothing, if You have not something nice to say..." :)
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Perché esista arte, perché esista un qualsiasi fare e contemplare artistico, è indispensabile un presupposto fisiologico: l'ebbrezza. L'ebbrezza deve prima aver accresciuto l'eccitabilità dell'intera macchina,altrimenti non si giunge all'arte. *cit
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Condivido il pensiero di Massimiliano Ruggiu e quello di Nietzsche, citato da Silvia Piga. Forse è brutto dire che esiste la poesia di serie A e quella di serie B ma, in sostanza, è così. Ovviamente, resta salvo il principio della soggettività, ma un capolavoro è una capolavoro per tutti, o quasi.
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io comunque intendevo di chiudere la discussione sul nominalismo, non il topic generale! se qualcuno vuole aggiungere qualcosa di intelligente, si accomodi pure.
ma perché scusa, noi stiamo "aggiungendo" idiozie?... Tropia' spiegati meglio... >:( >:(
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Perché esista arte, perché esista un qualsiasi fare e contemplare artistico, è indispensabile un presupposto fisiologico: l'ebbrezza. L'ebbrezza deve prima aver accresciuto l'eccitabilità dell'intera macchina,altrimenti non si giunge all'arte. *cit
sono daccordo solo se l'ebbrezza non è in riferimento all'acool... altrimenti si farebbe un torto a Nietzsche citato sopra, il quale faceva galleggiare il suo spirito, come lui stesso dice, esclusivamente sull'acqua pura...
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Qualcuno ha scritto :
ogni volta che respirerò
sapendo di respirare
comporrò una preghiera alla vita
che sarà eco infinita
trovo che se anche fosse stato un bambino a scriverla, ma non è così , sarebbe arte, a prescindere da sterile metrica ( che nessuno conosce bene, perchè non appartiene alla nostra epoca).
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sono daccordo solo se l'ebbrezza non è in riferimento all'acool... altrimenti si farebbe un torto a Nietzsche citato sopra, il quale faceva galleggiare il suo spirito, come lui stesso dice, esclusivamente sull'acqua pura...
nietzsche era contrario all'uso di alcol e droghe...anche se E' un dato certo che Nietzsche, nel dicembre del 1882, fosse a Rapallo, hotel della Posta, e che facesse uso di oppio. Scrisse infatti: "I dolori mi divorano. [...] Questa sera prenderò tanto oppio da perdere la ragione". Già nel 1868, dopo l'incidente ippico in sella a Balduin, aveva cominciato a prendere morfina tutte le sere e a Napoli, nel 1887, un medico gli prescrisse contro l'emicrania la narceina, un farmaco a base di oppio. Eppure Nietzsche disapprovava l'uso di droghe, ma ne faceva costantemente uso. Ma davvero le sue malattie erano davvero così insopportabili da richiedere il costante ricorso a droghe e da giustificarne l'uso per anni? A Nizza Lanzky disse che il filosofo gli mostrò un flaconcino di polvere bianca non più grande di 5 cm per 2. Trattavasi di cocaina, la stessa che Freud, in quello stesso periodo, stava sperimentando a Vienna. Potrei citare altri casi, testimonianze di suoi studenti ecc.
Mi chiedo quanto l'uso costante di droghe possa aver influito sul suo pensiero, dandogli forza e vigore.
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ma perché scusa, noi stiamo "aggiungendo" idiozie?... Tropia' spiegati meglio... >:( >:(
ma no, hai frainteso! stavate andando troppo fuori tema, ecco tutto. ho detto poi che se qualcuno volesse aggiungere qualcosa in tema, possibilmente lo faccia in maniera intelligente, ma senza riferimenti alla vostra querelle! :)
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nietzsche era contrario all'uso di alcol e droghe...anche se
sì, lo so... :)
ma lo assumeva solo come terapia antidolorifica, in situzioni particolari... gli prendeva mal di testa tanto atroci, che dicono che doveva fasciarsi stretto stretto la testa con un asciugamani umido...
povero Nietzsche... :-[
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ma no, hai frainteso! stavate andando troppo fuori tema, ecco tutto. ho detto poi che se qualcuno volesse aggiungere qualcosa in tema, possibilmente lo faccia in maniera intelligente, ma senza riferimenti alla vostra querelle! :)
ho capito e scusa... ::) non per offesa alla mia vanità, ma per difedere un problema, quello degli universali, che non mi sembrava essere tanto "idiota"... :D
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ho capito e scusa... ::) non per offesa alla mia vanità, ma per difedere un problema, quello degli universali, che non mi sembrava essere tanto "idiota"... :D
A dire il vero nella mia "modesta conoscenza" trovo che la questione degli "Universali" sia in tema. Sono concettualizzazioni della realtà, che a volte prescindono la stessa realtà perchè auto realizzazioni della mente di ognuno. A questo punto si entra nel vizioso circolo delle circostanze indotte da altri modi di pensare, oppure elaborati dalla mente, ma non realizzati come regola perchè definire, significa dare un senso al caos. Questo è possibile solo se effettivamente, le molte opinioni coincidono in un'affermazione condivisibile.
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A dire il vero nella mia "modesta conoscenza" trovo che la questione degli "Universali" sia in tema. Sono concettualizzazioni della realtà, che a volte prescindono la stessa realtà perchè auto realizzazioni della mente di ognuno. A questo punto si entra nel vizioso circolo delle circostanze indotte da altri modi di pensare, oppure elaborati dalla mente, ma non realizzati come regola perchè definire, significa dare un senso al caos. Questo è possibile solo se effettivamente, le molte opinioni coincidono in un'affermazione condivisibile.
??? ???
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Dati i punti interrogativi ...troverò modi più semplici per affermare, tragicamente che trovo il concetto di classificazione dell'arte, qualcosa di assolutamente alieno.
Varrebbe la pena estendere ulteriormente il concetto? Non dal mio punto di vista.
Il motivo del perchè scrivo sul forum, ed in questo particolare topic, è perchè ritengo di dover esternare il mio punto di vista, sul concetto di arte non tanto perchè sia direttamente interessato,(potrei semplicemente ignorare e continuare a pensarla a modo mio) ma perchè tutto sommato ho una visione estremamente popolare e quando si formano elite di artisti, è il momento in cui viene eseguita una discriminazione, nei confronti di altri, cosa che non mi trova d'accordo.
Ma il mio discorso è puramente teorico, qundi non riferito ad alcuno di specifico, neppure all'autore del topic, che a volte pensa che io affermi contro di lui. Non lo faccio, la mia è solo una presa di posizione di fronte ad una prospettiva.