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Discussioni in corso => Discussioni fra autori => Topic aperto da: Francesco Pozzato - Martedì 20 Luglio 2010, 19:07:54
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Avrete notato dalle mie ultime poesie (per chi le ha lette ovviamente) che il tema centrale è: come si deve scrivere poesia?
Ovvero: vi è un percorso da seguire nella scelta lessicale, grammaticale, sintattica, metrica e retorica, oppure la più fervida ispirazione gettata sul foglio è pur sempre da ritenere poesia?
Dagli ultimi due epodi si evince distintamente la mia concezione, di certo antitetica rispetto alla concezione moderna dello scrivere poesia..e voi cari "colleghi"-"amici" che ne pensate?
Sono davvero curioso di sapere le vostre idee..soprattutto quelle di alcuni poeti che mi sono coetanei..per capire cosa frulli in testa alle giovani generazioni e se davvero è tutto da buttare di noi scapestrati..
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...Dagli ultimi due epodi si evince distintamente la mia concezione, di certo antitetica rispetto alla concezione moderna dello scrivere poesia..e voi cari "colleghi"-"amici" che ne pensate?...
??? ??? ??? oddio! già m i son perso! :o
vabbè... ma io mica son un giovane scapestrato! ;D
si scherza ehhh France! ;D non prendere per serio il mio intervento...
daltronde si sa... "a me mi" piace l'ironia!
quindi... avanti baldi e giovini autori... rispondete a Francesco!
...comunque, io butto tutto lì... sul foglio! ma a me mi piace (arridagliè!) anche la rima.
poi se è poesia... boh!!! ???
chs
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XD sei sempre il benvenuto Saverio con la tua ironia!
dovresti aver capito che adoro la satira: Orazio, Giovenale e Marziale sono i miei autori preferiti oramai..
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fammi capì...
tuo ZIO GIO che era un VENALE sarà sottoposto ORA ad un giudizio della corte MARZIALE?
ohh santi lumi! che aveva fatto?
scritto dei versi in rima?
oppure aveva messo l'anafora (spero vivamente si chiami così, altrimenti...) alla fine e non all'inizio del verso?
lo sai che... vabbè! lo sai! che ti voglio bene! pischello... poi Francesco si chiama pure mio figlio, quindi...
chs
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Io penso che sia lodevole il fatto che le nuove generazioni leggano gli autori latini (sono anche i miei preferiti, aggiungerei Ovidio e Properzio).
Purtroppo, negli ultimi decenni il concetto di poesia si è aperto a diverse interpretazioni...troppo illogiche e contrastanti, secondo me.
Quindi,cercare di scrivere poesie "alla vecchia maniera", usando metrica e forme che hanno fatto la storia della poesia, credo che sia importante.
anche se, non è cosa facile...
quindi, caro Francesco, se tu ci riesci, io non solo ti dico che sei bravo e che devi continuare, ma ti regalerei anche una coroncina d'alloro ( non c'è ironia nelle mie parole, lo penso seriamente).
Il problema è che, oggi, quasi nessuno legge i classici greci e latini, ed è un vero peccato.
Perchè gli autori classici sono maestri di vita...
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Sono davvero curioso di sapere le vostre idee..soprattutto quelle di alcuni poeti che mi sono coetanei..per capire cosa frulli in testa alle giovani generazioni e se davvero è tutto da buttare di noi scapestrati..
Colgo la palla al balzo per dire la mia...da giovane scapestrato! ;D
Io penso che la poesia debba avere delle regole dal punto di vista della forma, nel senso che ovviamente non tutti gli scritti hanno un'impostazione prettamente poetica....ciononostante son convinto che la fantasia ed il non arrendersi ai soliti clichè debbano per forza di cose "sedurre" lo scrittore di modo che ogni scritto possa risultare pienamente originale...
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Caro Pozzato,
non sono più tanto giovane (purtroppo) e non ferrato come Ferranti nella poesia latina (come vedi anche a me piace scherzare con le parole) , ma, per quel che vale il mio parere, ti posso dire che sei senz'altro sulla buona strada ( alla tua età scrivevo già anch'io, ma in versi alquanto liberi) e, pensando di farti cosa gradita, ti traduco dal francese alcune considerazioni di Michel Houellebecq (più giovane di me) , romanziere molto famoso ma anche poeta, dal suo libretto "Rester vivant" :
"Se non riuscite ad articolare la vostra sofferenza in una struttura ben definita, siete fottuti. La sofferenza vi roderà crudamente, dall'interno, prima che voi abbiate avuto il tempo di scrivere quel che sia.
La struttura è il solo mezzo per fuggire dal suicidio. E il suicidio non risolve nulla. Immaginate che Baudelaire fosse riuscito a suicidarsi, nel tentativo che fece a ventiquattro anni!
Credete alla struttura. Credete anche alle metriche antiche. La versificazione è un potente strumento di liberazione della vita interiore.
Non sentitevi obbligato di inventare una forma nuova. Le forme nuove sono rare: una al secolo, ed è già molto ( e non sono stati necessariamente i più grandi poeti ad inventarle ) . La poesia non è un lavoro sul linguaggio, non essenzialmente. Le parole sono sotto la responsabilità dell'insieme della società.
La maggior parte delle forme nuove non si produce partendo da zero, ma per lenta derivazione a partire da una forma anteriore. Lo strumento si adatta a poco a poco, subisce leggere modifiche. La novità che risulta dal loro effetto congiunto non appare generalmente che alla fine, dopo aver scritto l'opera. Ciò è del tutto paragonabile all'evoluzione animale" .
Ti saluto cordialmente,
Antonio T.
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Rispondo da principio a Salvatore: troppo i moderni hanno voluto scindere i legami col passato..troppo abbiamo deciso di dimenticare chi fossimo e cosa avessimo prodotto..quando Bembo capì che i grandi moderni del '300 avevano superato in tutto e per tutto i loro modelli classici, la letteratura raggiunse livelli inimmaginabili..quando riusciremo a vivere di nuovo una stagione simile? Purtroppo mi sento di rispondere: mai..cosa esiste ancora da esplorare che i magnifici non abbiano già analizzato in ogni sfumatura in una forma sontuosa..viviamo nella stessa situazione in cui si trovarono i poeti post-augustei: epigonismo..le forme possono variare, la lingua può variare, il sentimento, ma le fondamenta rimangono le stesse..cosa può la lirica moderna di fronte ai Carmina oraziani per profondità di pensiero? cosa può la commedia umoristica moderna davanti ad una satira di Giovenale? possono realmente qualcosa? io credo di no.. potremmo dire le stesse cose in altri termini, ma la qualità rimarrà inferiore..troppo superiori i classici.. e per quale motivo? tranquillità, io penso.. capacità di addentrarsi fino infondo nella loro composizione, senza gli assilli di una vita frenetica..non a caso, è con l'emancipazione della poesia dalla vita pubblica, ovvero al formarsi dell'impero, che nasce il classicismo latino d'età augustea..il momento di massima calma e serenità..cose che noi abbiamo perso per sempre..
Rispondo quindi ad Antonio: studiando per l'esame di filologia romanza, mi sono trovato di fronte ad un dilemma incredibile..se nel medioevo era artista colui che rispettava i canoni di scrittura pur non avendo picchi di grande soggettività (cosa simile accadeva nell'antichità..non mi sento di celebrare tra i massimi autori un epigono manifestato come Stazio che in ogni caso gode di immensa stima nel I sec.), perché l'arte moderna considera maggiormente la soggettività e meno la formalità? cos'è accaduto nel frattempo? in che momento storico è venuta a definirsi questa forbice? cos'è dunque arte? formalità, soggettività o l'aurea mediocritas tra entrambe? io opto per la terza ipotesi.. e anche qui l'Ars poetica di Orazio ci illumina il cammino..
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Rispondo da principio a Salvatore: troppo i moderni hanno voluto scindere i legami col passato..troppo abbiamo deciso di dimenticare chi fossimo e cosa avessimo prodotto..quando Bembo capì che i grandi moderni del '300 avevano superato in tutto e per tutto i loro modelli classici, la letteratura raggiunse livelli inimmaginabili..quando riusciremo a vivere di nuovo una stagione simile? Purtroppo mi sento di rispondere: mai..cosa esiste ancora da esplorare che i magnifici non abbiano già analizzato in ogni sfumatura in una forma sontuosa..viviamo nella stessa situazione in cui si trovarono i poeti post-augustei: epigonismo..le forme possono variare, la lingua può variare, il sentimento, ma le fondamenta rimangono le stesse..cosa può la lirica moderna di fronte ai Carmina oraziani per profondità di pensiero? cosa può la commedia umoristica moderna davanti ad una satira di Giovenale? possono realmente qualcosa? io credo di no.. potremmo dire le stesse cose in altri termini, ma la qualità rimarrà inferiore..troppo superiori i classici.. e per quale motivo? tranquillità, io penso.. capacità di addentrarsi fino infondo nella loro composizione, senza gli assilli di una vita frenetica..non a caso, è con l'emancipazione della poesia dalla vita pubblica, ovvero al formarsi dell'impero, che nasce il classicismo latino d'età augustea..il momento di massima calma e serenità..cose che noi abbiamo perso per sempre..
Rispondo quindi ad Antonio: studiando per l'esame di filologia romanza, mi sono trovato di fronte ad un dilemma incredibile..se nel medioevo era artista colui che rispettava i canoni di scrittura pur non avendo picchi di grande soggettività (cosa simile accadeva nell'antichità..non mi sento di celebrare tra i massimi autori un epigono manifestato come Stazio che in ogni caso gode di immensa stima nel I sec.), perché l'arte moderna considera maggiormente la soggettività e meno la formalità? cos'è accaduto nel frattempo? in che momento storico è venuta a definirsi questa forbice? cos'è dunque arte? formalità, soggettività o l'aurea mediocritas tra entrambe? io opto per la terza ipotesi.. e anche qui l'Ars poetica di Orazio ci illumina il cammino..
Caro francesco,
noto con piacere che sei una persona molto colta, anche se sei ancora cosi giovane. e noto anche che hai tanto desiderio di conoscenza. penso che nella tua vita farai tanta strada, e te lo auguro.
perchè il tuo approccio alle questioni è quello giusto.
Tu indaghi. e lo fai con molta intelligenza...
detto questo, volevo aggiungere che oggi si tende a mettere in primo piano l'aspetto "personale", o, se vuoi "soggettivo", semplicemente perchè la letteratura, come l'arte in generale, è in una fase di decadenza. si scrive e si pubblica tantissimo (basta andare in libreria per accorgersene), ma la qualità delle pubblicazioni sono "scadendi" rispetto al passato.
e hai ragione, i classici sono un'altra cosa...
inoltre oggi si tende ancora ad avere una visione "romantica" della poesia.
tutto dipende dal cuore, la poesia è emozione etc etc
invece, come dici giustamente tu, la poesia dovrebbe essere innanzitutto ordine, regole, disciplina...
un caro abbraccio
sal
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Tibi gratiam ago, Salvatore..
detto questo, volevo dissentire con te per quanto riguarda l'ultima esposizione..per me la poesia non è pura formalità..altrimenti cadremmo nell'errore improponibili degli esercizi di stile pedanti..
penso che sia importantissima la componente soggettiva o personale nella composizione, ma ai sostenitori della pura ispirazione libera dai vincoli della formalità vorrei ricordare che esistono altri generi per esprimersi (per citarne 1 la prosa)..perché andare a distruggere la sublimità dell'arte somma?
dopodiché la domanda che sta alla base di un mio vecchissimo componimento che scrissi quando ancora non sapevo cosa fosse realmente la metrica ("Dialogo della metrica all'autore"): ma i classici che odiate tanto perché schiavi della formalità erano veramente privi della soggettività o è una vostra credenza fasulla? io penso che l'ispirazione dei classici sia un sogno addirittura nel massimo esponente italiano della poesia libera, Ungaretti..
ditemi 1 qualunque poesia moderna che possa superare questa:
Tu ne quaesieris, scire nefas, quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
temptaris numeros. Vt melius, quidquid erit, pati,
seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
Tyrrhenum! Sapias, uina liques et spatio breui
spem longam reseces. Dum loquimur, fugerit inuida
aetas. Carpe diem, quam minimum credula postero.
(Horatio, Carmina, I,11)
a chi potrebbe citarmi la tanta agognata:
MATTINA
M'illumino
d'immenso
io rispondo: per me è la poesia più sopravvalutata della storia! cos'ha di poetico? richiama esperienze e congetture aldilà della sfera poetica.. di poetico ha ben poco escluse le alliterazioni.. se questa fosse realmente poesia, alcuni passaggi dell'Ulisse di Joyce dovrebbero rientrarvi pienamente per densità di rimandi e significati..
no, mi dispiace! non mi piegherò mai all'idea della poesia moderna! e questa formulazione giunge dopo letture approfondite dell'intero corpus di Ungaretti "Vita di un uomo"..
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Quoto il Terracciano, per il momento.
"Come scrivere una poesia" è una quaestio che ha in sè almeno un paio di presupposizioni che andrebbero ben scandagliate, prima di rispondere.
Se fossi in voi, prenderei la strada dalla parte opposta, e cioè "Come NON scrivere una poesia". E' più semplice, e troverete fior di esempi sul sito.
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.. se questa fosse realmente poesia, alcuni passaggi dell'Ulisse di Joyce dovrebbero rientrarvi pienamente per densità di rimandi e significati..
E infatti lo sono! Non c'è un confine netto tra prosa e poesia, che c'è di strano? La storia non si ferma. Sono passati più di duemila anni da Orazio, nel frattempo l'umanità ha prodotto un bel po' di cose in più rispetto a quei classici, nel bene e nel male. Tanti eventi sconosciuti a quei classici hanno portato le persone gli artisti verso altre direzioni, ad esplorare altre possibilità, altrimenti ci si sarebbe potuti fermare ad Omero, perché ad Orazio? D'altronde non si può mica passare la vita a recitare, vedere, suonare sempre le stesse cose! Io amo i classici come la modernità e ancora di più il futuro perché penso che il meglio sia ancora da venire. Ovvio non tutto il moderno è buono, come anche all'epoca dei classici i più non sono diventati tali. Comunque io amo anche quei misconosciuti che la storia ha cancellato ma dei quali, fortunosamente e fortunatamente, ho potuto apprezzare qualche opera. Non tutto ciò che rimane nella storia è il meglio, la storia è turbolenta, capricciosa, fatta anche di mode, anche ingiusta.
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Stiamo continuando a confondere la poesia con l'immagine poetica...
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Stiamo continuando a confondere la poesia con l'immagine poetica...
Capisco cosa intendi dire ma io sostengo che non c'è differenza tra le due. Ovvero la poesia per me non ha una forma predefinita, anche se la forma può avere un'incidenza sulla resa poetica.
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io penso che l'ispirazione dei classici sia un sogno addirittura nel massimo esponente italiano della poesia libera, Ungaretti..
ditemi 1 qualunque poesia moderna che possa superare questa:
MATTINA
M'illumino
d'immenso
io rispondo: per me è la poesia più sopravvalutata della storia! cos'ha di poetico? richiama esperienze e congetture aldilà della sfera poetica.. di poetico ha ben poco escluse le alliterazioni..
Forse anche Ungaretti oltre al richiamo a sentimenti attraverso l'evocazione, usa due versi trisillabi? Con accento sulla seconda? (Ed anche il titolo lo è) Si, anche Montale è molto accorto al ritmo metrico nelle sue! Quindi posso concordare che anche chi ha saputo creare un nuovo linguaggio non per questo ha disdegnato lo studio della poesia metrica classica, tutt'altro! Ne ha sfruttato la capacità musicale e fatta propria attraverso altre forme di comunicazione (uso di immagini evocative, mentre prima erano immagini descrittive). E scusa se è poco!
Si, il riscritto in rosso per me può essere considerato il meglio, se fosse possibile una comparazione esulativa del periodo storico degli autori, e del mio stesso periodo storico di lettore: ma sicuramente la forza propositiva del nuovo, quel "genio" dal quale scaturiscono le novità, lo ritrovo più in Ungaretti.
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mi intriga molto il post di Manocchia..spero di averlo capito adeguatamente..
e se l'ho capito adeguatamente, concordo in pieno con lui, dissentendo dall'idea di Ricotta..
non confondiamo per favore l'immagine poetica con la poesia..o se vogliamo meglio precisare barlumi di ispirazione con la poesia..non sono e non devono essere la stessa cosa..altrimenti l'arte sarebbe tutta appiattita..e invece, grazie a Dio, esistono musicisti, poeti, prosatori, oratori, ecc..
diamo a Calliope ciò è che è suo..e diamo alle altre muse ciò che è loro..
la divisione tra le arti, sebbene costituiscano un unicum di ispirazione, dev'essere conservata..che senso avrebbe parlare di poesia altrimenti?potremmo piu semplicemente parlare di arte!
rispondo dunque piu precisamente a Ricotta: perché i moderni devono continuamente esulare dal classicismo?perché lo si deve ritenere obsoleto e anacronistico?posso con sicurezza affermare che se entrassero nella nostra quotidianità gli insegnamenti dei classici, la nostra vita ne trarrebbe giovamento..chi mi può contraddire?chi può negare la valenza etica di Cicerone, Lucrezio, Orazio e Seneca per citarne alcuni?
non nego che la modernità abbia prodotto opere di pari importanza, ma cerchiamo di non trovare genialità moderna, dove il classico aveva già annusato..
la scottante satira di Joyce non vi ricorda forse il Satyricon di Petronio? la disgregazione dell'io, il rimpianto della pace, la distruzione fisica e psicologica, la necessità di fratellanza non le si possono rinvenire nella Pharsalia di Lucano? attenzione dunque a forzare la genialità di un periodo storico rispetto ad un altro! il classicismo ha vissuto molta esperienza che la modernità forse non gli riconosce..
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Francesco, finalmente qualcuno che sa di cosa parla! La tua teoria (terribilmente affascinante, se solo la si legge tra le righe) può essere più o meno discutibile - come tutte le teorie, d'altro canto - ma è senza dubbio ragionata, ponderata, colta, intellettuale.
Tengo d'occhio questo topic: se qualcuno dovesse cogliere e sviluppare (o anche contrastare ma con piglio culturale) le congetture di Francesco, potrebbe diventare una discussione originale e interessante.
Per inciso, una mia personalissima opinione: Ungaretti è il poeta più sopravvalutato del Novecento e il suo successo è frutto soprattutto del contesto in cui si è trovato a vivere e del periodo storico. Oggi, una "poesia" come "M'illumino/d'immenso" potrebbe essere poco più che un discreto slogan per una pubblicità dell'Enel.
@Francesco: da studioso e amante di Joyce, ti confermo che il paragone con Petronio è assolutamente corretto.
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caro Massimiliano, l'apertura del tuo ultimo post mi lusinga..certo, anch'io non stimo particolarmente Ungaretti..sono persino arrivato a preferire il primo Ungaretti decisamente ribelle alla tradizione, piuttosto che l'Ungaretti ultimo che vive un ritorno al classicismo..una poesia come L'isola è un insulto al mito arcadico e in primis alle Bucoliche virgiliane..cerchiamo di analizzarla da vicino:
A una proda ove sera era perenne
di anziane selve assorte, scese,
e s'inoltrò
e lo richiamò rumore di penne
ch'erasi sciolto dallo stridulo
batticuore dell''acqua torrida,
e una larva (languiva
e rifioriva) vide;
ritornato a salire vide
ch'era una ninfa e dormiva
ritta abbracciata a un olmo.
In sé da simulacro a fiamma vera
errando, giunse a un prato ove
l'ombra negli occhi s'addensava
delle vergini come
sera appiè degli ulivi;
distillavano i rami
una pioggia pigra di dardi,
qua pecore s'erano appisolate
sotto il liscio tepore,
altre brucavano
la coltre luminosa;
le mani del pastore erano un vetro
levigato da fioca febbre.
basterebbe soltanto la lettura dei primi due versi per impressionarsi negativamente..e volete persino proporla come manifesto del classicismo di Ungaretti..
il primo, un endecasillabo a maiore costruito in modo a dir poco ridicolo: l'accento della quarta sillaba scompare nella sinalefe (pro-da/o-ve) e quello dell'ottava, canonico e di vitale importanza per la musicalità, nemmeno esiste!
il secondo, un novenario, costruito in modo impeccabile, se non fosse per un improponibile iperbato che distrugge d'intero la struttura della frase!
il quarto è un endecasillabo privo di qualunque accento metrico..
il quinto verso presenta una caratteristica stranissima, il pronome clitico si in enclisi..Ungaretti, forse per scarsa preparazione in materia o forse per ipercorrettismo, ha costruito un verbo in modo assolutamente errato!la legge Tobbler-Mussafia ha dimostrato come l'enclisi verbale possa presentarsi solo all'inizio di verso (es. Mostrasi si piacente...) e l'analisi potrebbe proseguire oltre allo stesso modo.. lascio ad altri l'interpretazione soggettiva che tanto piace ai moderni e agli ermetici..
vi chiedo soltanto per dovere di cronaca di cantare a voce alta il primo verso dell'Isola e questo celeberrimo verso tratto dalla prima ecloga di Virgilio di cui è anche l'incipit e sinceramente esprimere le vostre sensazioni..
A una proda ove sera era perenne
Tìtyre tù patulaé recubàns sub tégmine fàgi
(vi ho trascritto gli accenti non prosastici, ma della corretta lettura prosodico-metrica)
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Intendo meglio precisare la somiglianza che intercorre tra il Satyricon di Petronio (I sec dc) e l'Ulisse di Joyce (1922)..
Partiamo dall'esempio moderno perché maggiormente noto ai più..
L'Ulisse deve il suo nome all'Odissea omerica e si struttura alla stessa maniera: divisione in 3 parti principali dedicate a Stephen (Telemaco), Leopold (Ulisse) e Molly (Penelope) e sottodivisione in sottoparti che richiamano per antifrasi le avventure dell'Odissea..e antifrasi è la parola chiave: Joyce costruisce l'Ulisse come parodia satirica dell'Odissea, ha cioè come riferimento un modello classico..
per Petronio la situazione è la medesima..il Satyricon assieme alle Metamorfosi di Apuleio viene etichettato come romanzo antico, ma se per Apuleio potrebbe essere adeguata, per Petronio sarebbe piu opportuno chiamarlo antiromanzo, perché interamente costruito sulla parodia satirica..la storia narratavi infatti altro non è che la parodia di modelli classici: il libro XIV conservato in parte è costruito come parodia dell'Odissea (i protagonisti attirano le ire del dio Priapo); il dio Priapo richiama un'ulteriore parodia, quella dell'amore platonico dei romanzi erotici greci..infatti i protagonisti Encolpio e Gitone hanno una storia omosessuale..in più gli inserti poetici altro non sono continue parodie (Bellum civile della Pharsalia di Lucano per esempio)..
qualcuno obietta forse che il procedimento di Joyce fosse 1 novità?a me non sembra..per la forma, i discorsi si ampiano ulteriormente, ma preferisco rimandare..
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Da come la vedo io, possiamo anche continuare a parlare di giambi, e di
etiàmprimanovò
spargébatlùminetérra---
ma... io ho parlato di innovazione di Ungaretti e Montale rispetto al classicismo ed alla poesia sino ad allora prodotta con il linguaggio di immagini evocative.
Vero è che anche agli antichi sembrava "nulla di nuovo sotto il sole" (preferisco scrivere italiano, perché le mie nozioni di latino sono alquanto arrugginite, e mi piacerebbe che si usasse anche la traduzione, altrimenti coloro che come me non lo ricordano non riescono neanche a capire il discorso), ma non vedo in nessun esempio classico la forza "dirompente" delle immagini evocative. Non è anche questo un elemento in più prettamente incollato al linguaggio poetico? Altrimenti potrei far notare che anche una canzone utiilizza le metriche, ma la poesia non è soltanto musica. E non si tratta di confondere il sentimento con la immagine, anche una prosa evoca sentimento, se vogliamo trovo molto più simile un poema antico ad una canzone. E non ci scordiamo che l'opera è stata inventata dagli italiani. Quale forma metrica non può essere anche cantata? Una poesia no, una poesia la si recita, la si declama, amche se fior di poesie come tutte le espressioni vocali possono essere musicate o musicali, una metrica è già una canzone perfetta così com'è, una poesia a verso libero no.
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Rispondo a Francesco Pozzato. Calliope, ovvero colei che ha bella voce, era solo la musa della poesia epica; Erato era quella della poesia amorosa e si accompagnava con la lira; Euterpe della poesia lirica e s'accompagnava col flauto e così via...Come vedi nell'antichità la distinzione tra poesia, musica e recitazione non era così definita. D'altronde proprio Manocchia aveva riportato nel topic Che cosa è Arte? http://www.scrivere.info/community/forum/index.php?topic=2934.msg40269#msg40269 (http://www.scrivere.info/community/forum/index.php?topic=2934.msg40269#msg40269) la prefazione al Dorian Gray dove si afferma tra l'altro "Dal punto di vista formale il modello di tutte le arti è l'arte del musicista. Dal punto di vista del sentimento il modello è l'arte dell'attore." E allora? Comunque si stava parlando di poesia e di prosa con immagini poetiche, entrambe arti della parola, ed io sostenevo e sostengo che non c'è sostanziale differenza. Per quanto riguarda i moderni e chi l'ha detto che rinnegano i classici? I grandi poeti moderni erano e sono dei profondi conoscitori dei classici ma sono anche delle persone creative che non vogliono passare la vita ad imitarli, a fare i manieristi, e perciò tentano altre strade, anche perché il tipo di sensibilità si è profondamente trasformato nel tempo. I classici non avevano certo esaurito tutte le possibilità, anzi ne avevano sviluppate solo alcune! Infine non trovo analogie tra il Satyricon e l'Ulisse di Joyce. La prima è sostanzialmente un'opera comico-satirica di contenuto licenzioso volta a divertire, mentre la seconda, benché modellata formalmente sull'Odissea, riguarda il rapporto conflittuale tra l'individuo e la società e persino con se stessi. Tutt'altra tematica, tutt'altro scopo.
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Rispondo a Marina: ti consiglio di riprendere in mano alcuni testi classici e se non trovi la dirompenza delle immagini evocati in nessuno di essi significa che o non li leggi adeguatamente o hai dei pregiudizi a riguardo..
Rispondo ad Angelo: certo che poesia, musica e recitazione non erano propriamente definite..la figura poetica della Grecia ellenica è l'aedo o il rapsode, il poeta-cantore..a Roma fiorivano le recitationes pubbliche..nel Medioevo le Chanson erano oggetto di rappresentazione pubblica e i Roman d'avventure nelle corti..ma un'opera poetica rimaneva un'opera senza esulare in altri ambiti sebben accompagnata da danze o musica..poi per la questione del Satyricon e dell'Ulisse ti invito ad analizzare piu compiutamente l'opera classica che risulta essere nient'altro che il prototipo della moderna..la cena di Trimalchione la vedi soltanto come una scenetta comica?io tenderei a non sminuire la valenza realistica del componimento..o per quanto riguarda l'Ulisse, quando Leopold si trova all'inizio della sua avventura seduto in bagno a defecare è forse un momento di riflessione seria e pacata?io la trovo alquanto esilarante..non vogliamo cercare forbici dove si vi sono, ma decisamente più ristrette di quanto si pensi..
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Per il notturno Francesco su Orazio e Ungaretti.
Peccato che ci sia la luce elettrica altrimenti ti avrei visto bene al lume di fumose candele intingere la penna d'oca nel calamaio e scrivere concitato su ruvide pergamene!
Se si fa sentire anche il verso seguente è più espressivo:
Tìtyre, tù patulaè recubàns sub tègmine fàgi
sìlvestrèm tenuì Musàm meditàris avèna
che, se ricordo bene, si traduceva
O Titiro, tu sdraiato al riparo di un grande faggio
mediti un canto silvestre sull'esile flauto
Teniamo presente che questa è una pronuncia convenzionale, intesa a dare un assaggio, si spera, mediante accenti tonici (intensivi) di una metrica che era invece quantitativa, ovvero basata su sillabe brevi e lunghe sulle quali, pare, cambiasse anche volume e altezza della voce. Come realmente suonasse la poesia originale è ignoto, per quel che ne so.
I primi due di Ungaretti:
A una proda ove sera era perenne
di anziane selve assorte, scese,
La mia sincera impressione immediata è che i versi di Orazio suggeriscono un rilassato quadretto capestre, mentre quelli di Ungaretti c'introducono subito nei tormenti dell'anima...sera perenne...anziane selve assorte...
Se però si leggono interamente entrambe le composizioni l'affinità emerge e potrebbe essere che Ungaretti si sia qui ispirato ad Orazio (dimostrando così la sua conoscenza dei classici!). Rimane comunque una differenza essenziale. Pur turbato dal fatto di dover abbandonare il suo podere, la sua vita, Melibeo riesce ad apprezzare la tranquilla esistenza di Titiro; il tono della poesia è comunque tranquillizzante, descrittivo, il suo significato esplicito. Invece un'inquietudine irriducibile percorre tutta la composizione di Ungaretti che pur parlando di un immaginario luogo (che nella realtà pare fosse Tivoli!) nel quale la sua anima tormentata avrebbe dovuto riposare, si capisce che nasconde nei versi altri oscuri significati. In realtà egli non riesce a rasserenarsi e comunica questa tensione al lettore. :angel:
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Vorrai dire Virgilio..non Orazio..in ogni caso, la lettura metrica supporta a piè pari la tua teoria della mescolanza delle arti..quindi tutto sommato ti stavo anche dando ragione :D
vorrei ricordarti il motivo e il periodo storico in cui Virgilio scrive la prima ecloga: siamo nel 38 a.c. e Virgilio si è visto confiscare ingiustamente i poderi familiari dopo la battaglia di Filippi vinta da Ottaviano nel 41.. per intercessione di Asinio Pollione, a cui è dedicata, Virgilio riottiene i poderi, ma un suo carissimo amico rimane privato di questo, Orazio..quindi Titiro, il pastore felice, potrebbe essere Virgilio..Melibeo, il pastore esule, potrebbe essere Orazio..
e qui ti contraddico..non mi pare che la prima ecloga sia il trionfo della tranquillità..è piuttosto il sogno della tranquillità..non a caso Virgilio trasmette serenità dal mondo agreste, il suo mondo nativo..mondo nativo anche di Orazio..ma dalla città trasmette tutt'altro..e questo non può essere che l'eco delle guerre civili..
Melibeo si stupisce della serenità di Titiro e dirà: "Turbatur agris" (Vi è tumulto nei campi)..
Titiro gli risponderà: "Urbem qui dicunt Romam" (La città che chiamano Roma)..sottolineando l'antitesi tra mitica pace dei campi e distruzione della città..la città è qualcosa di remoto, di lontano che va a disturbare la serenità dei campi..
io penso personalmente che la tranquillità in questi termini sia un miraggio emanato dalla figura di Augusto che ancora non è divenuto tale..e quando lo diventerà nel 31 a.c. l'Eneide ne darà conferma!solo con l'Eneide Virgilio proclamerà la serenità dell'impero, ma avrà comunque sullo stomaco il peso di tanto sangue fraterno speso ingiustamente..
andiamo cauti nel definire Virgilio il poeta della tranquillità..non mi pare proprio..ricerca la serenità e quando la trova, ne sente le incongruenze..su questo piano Ungaretti non mi pare molto lontano..solo i momenti storici ci impediscono di carpire i timori virgiliani..una guerra civile a Roma che dura ormai dai tempi dei Gracchi 133 a.c. e termina soltanto nel 31 a.c. quindi 1 secolo più tardi non può essere paragonata alle agonie di una guerra mondiale?dimenticate forse che l'impero romano si estendeva su tutto il mediterraneo?la caccia di Cesare a Pompeo e i pompeiani ne è un esempio lampante!Roma..Farsalo..Egitto..Spagna..e Roma di nuovo..il giro del mondo conosciuto in sostanza..se non una guerra mondiale in pieni termini, un focolaio molto esteso..
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Virgilio e non Orazio, certo, scusate! Ma una volta non c'era la possibilità di modificare il post? Naturalmente i tempi erano duri e nei fatti c'era di che esserne fortemente angosciati. Ma l'incedere maestoso della cadenza dell'esametro dattilico catalettico in me produce un senso di quiete o se vuoi di tranquilla rassegnazione verso gli eventi anche infausti della vita, un atteggiamento di olimpica serenità senz'altro voluto sul piano intellettuale dal poeta tenendo a bada le emozioni devastanti. Non so però quale fosse la risposta emotiva a questa ecloga da parte dei contemporanei di Virgilio, sarebbe interessante appurarlo.
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Rispondo a Marina: ti consiglio di riprendere in mano alcuni testi classici e se non trovi la dirompenza delle immagini evocati in nessuno di essi significa che o non li leggi adeguatamente o hai dei pregiudizi a riguardo..
Rispondo ad Angelo: certo che poesia, musica e recitazione non erano propriamente definite..la figura poetica della Grecia ellenica è l'aedo o il rapsode, il poeta-cantore..a Roma fiorivano le recitationes pubbliche..nel Medioevo le Chanson erano oggetto di rappresentazione pubblica e i Roman d'avventure nelle corti..ma un'opera poetica rimaneva un'opera senza esulare in altri ambiti sebben accompagnata da danze o musica..poi per la questione del Satyricon e dell'Ulisse ti invito ad analizzare piu compiutamente l'opera classica che risulta essere nient'altro che il prototipo della moderna..la cena di Trimalchione la vedi soltanto come una scenetta comica?io tenderei a non sminuire la valenza realistica del componimento..o per quanto riguarda l'Ulisse, quando Leopold si trova all'inizio della sua avventura seduto in bagno a defecare è forse un momento di riflessione seria e pacata?io la trovo alquanto esilarante..non vogliamo cercare forbici dove si vi sono, ma decisamente più ristrette di quanto si pensi..
Forse la poesia antica che più si avvicina alla evocazione per mezzo di immagini che intendo io, potrebbe essere Saffo, non mi pare Orazio, semmai puoi farmi qualche esempio? A me viene in mente solo carpe diem! Anche se l'innovazione di Orazio di spostare i vocaboli all'interno dei versi, non è da poco, per la forza di "presentazione" di un discorso qualsiasi in differenza alla prosa.
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Forse abbiamo semplicemente una concezione diversa di immagine evocativa..se mi dipani la tua, forse riesco a trovarti qualche esempio classico calzante..grazie :)
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Sono d'accordo con francesco.
la poesia antica è molto evocativa. ci sono esempi infiniti...basterebbe leggere Ovidio.
Le heroides, o il Tristia...
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Arma gravi numero violentaque bella parabam
edere materia conveniente modis.
Par erat inferior versus; risisse Cupido
dicitur atque unum surripuisse pedem.
(Ovidius, Amores, I, 1, 1-4)
M'accingevo a celebrare con metro solenne le armi e le guerre crudeli
in modo che l'argomento e il ritmo fossero concordi.
Il verso che seguiva era di ugual lunghezza,
ma dicono che Cupido sorridendo abbia sottratto un piede.
Se questa immagine non è evocativa, non so che farci..A me emoziona molto più della ridondante M'illumino d'immenso..E' di una raffinatezza e di un paradossale realismo mitico sconcertanti..
Ovidio allude alla struttura metrica dei suoi Amores..i poemi epici venivano cantati in versi esametri..e Ovidio rivela di aver tentato di seguire la via, ma Cupido si è intromesso, togliendo un piede al secondo verso del distico.. Esametro - un piede = Pentametro.. il genere che vuole come struttura metrica il distico elegiaco altro non può essere che l'elegia..ovvero il canto soggettivo d'amore..la reale essenza degli Amores ovidiani..
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Arma gravi numero violentaque bella parabam
edere materia conveniente modis.
Par erat inferior versus; risisse Cupido
dicitur atque unum surripuisse pedem.
(Ovidius, Amores, I, 1, 1-4)
M'accingevo a celebrare con metro solenne le armi e le guerre crudeli
in modo che l'argomento e il ritmo fossero concordi.
Il verso che seguiva era di ugual lunghezza,
ma dicono che Cupido sorridendo abbia sottratto un piede.
Se questa immagine non è evocativa, non so che farci..A me emoziona molto più della ridondante M'illumino d'immenso..E' di una raffinatezza e di un paradossale realismo mitico sconcertanti..
Ovidio allude alla struttura metrica dei suoi Amores..i poemi epici venivano cantati in versi esametri..e Ovidio rivela di aver tentato di seguire la via, ma Cupido si è intromesso, togliendo un piede al secondo verso del distico.. Esametro - un piede = Pentametro.. il genere che vuole come struttura metrica il distico elegiaco altro non può essere che l'elegia..ovvero il canto soggettivo d'amore..la reale essenza degli Amores ovidiani..
Si, hai usato la parola giusta, emoziona. Ma a parte la figura metaforica di Cupido e "della guerra", non sono quelle che intendo come "immagini evocative": per me le immagini sono evocative quando non sono reali, ma descritte come tali.
Ad es. invece prendiamo Quasimodo e la sua
ED E’ SUBITO SERA
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
E' chiaro che la "immagine emozionale" non è quella descritta, di un uomo sotto il solleone oppure all'ombra con un solo raggio, né la sera viene subito ed il giorno dura pochissimo perché siamo al circolo polare. é ovvio che l'immagine di un raggio di sole, (o della sera) vuole evocare soltanto la durata della vita di un uomo, una vita che in confronto alla morte è la nostra luce, quindi "è bello vivere, peccato duri poco" o il banale "come vola il tempo" che detto così come lo dice lui, con quelle immagini, è tutt'altra cosa, proprio perché appartengono ad un "quadro pittorico" che non è il ritratto! La poesia ad immagini evocative, è, oserei dire, quell'aria così bene rappresentata nella Gioconda, è "lo sguardo" dato ad un ritratto che ne intrappola l'anima, pur senza esservi perfezione di fattezze o posa rispetto l'originale, eppure così somigliante, quando vi si intrappola la parte più intima: bhe, se anche le fattezze sono riportate al massimo, certo, abbiamo un'opera d'arte, ma se è solo fattezza, è niente, una copia "snaturata" dall'essere.
Insomma per me l'immagine evocativa è quella che dipingiamo e non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando.
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Tibi gratiam ago, Marina! Ti ringrazio molto per la risposta esaustiva..
purtroppo sono alle prese con la preparazione dell'esame di filologia romanza e non ho molto tempo per ribattere, ma so già dove andare a parare..solo che non ricordo la collocazione precisa del frammento..
Trattasi dell'arrivo di Enea a Cartagine presso Didone, quando da lontano scorge il fuoco..è una delle immagini più evocative della storia classica..appena avrò tempo, la cercherò..mi pare fosse nel III libro..
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Tibi gratiam ago, Marina! Ti ringrazio molto per la risposta esaustiva..
purtroppo sono alle prese con la preparazione dell'esame di filologia romanza e non ho molto tempo per ribattere, ma so già dove andare a parare..solo che non ricordo la collocazione precisa del frammento..
Trattasi dell'arrivo di Enea a Cartagine presso Didone, quando da lontano scorge il fuoco..è una delle immagini più evocative della storia classica..appena avrò tempo, la cercherò..mi pare fosse nel III libro..
Bravo Francesco!
Quei versi che hai citato sono evocativi eccome!
mettono i brividi addosso...
Comunque, volevo anche dire che la visione evocativa della poesia è UN MODO di vedere la poesia.
oltre a questo, ce ne sono infiniti altri, che nella storia si sono succeduti.
Quindi l'evocatività non si può prendere come metro di giudizio di un'opera letteraria, ma solo come "gusto personale". che è rispettabilissimo, naturalmente.
Ma la poesia è anche altro, molto altro.
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Mi par di capire che secondo Marina "immagini evocative" è sinonimo di metafore, ovvero una poesia per distinguersi dalla prosa deve essere costituita solo o in gran parte da metafore. Pertanto la quasi totalità della poesia antica, inclusi gli esempi portati da Francesco per lei non sono poesia. Ma si potrebbe fare anche un lunghissimo elenco di poeti lungo tutta la storia dell'umanità, in particolare tra recenti che sarebbero esclusi eppure ritenuti poeti dalla critica ufficiale. Certo la metafora aiuta, come d'altronde altri espedienti e figure retoriche, ma non sono tutto, solo alcuni dei mezzi, come giustamente scrive Salvatore. Perciò il suo mi sembra un criterio eccessivamente restrittivo e arbitrario che non tiene conto della realtà, ossia che non c'è soluzione di continuità tra prosa e poesia, non esiste un criterio certo, tutto ciò che ci emoziona può essere considerato poesia anche se, per ragioni pratiche, direi di tassonomia,limitiamo questa accezione, nel senso proprio, alla parola scritta, e la usiamo come metafora per altro.
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Mi ha fatto giustamente notare Angelo che tale concezione della poesia, espressa da Marina, ricondurrebbe la lirica classica al grado di non-poesia..ma d'altro canto suppongo anche che Angelo non abbia carpito pienamente la valenza del messaggio di Marina: lei, da quel che ho capito, vede le fondamenta della poesia moderna e contemporanea nel significato nascosto e allusivo oltre la semplice descrizione..ma siamo realmente sicuri che questo livello oltre l'apparenza non fosse già presente da secoli se non da millenni?l'allusione e il significato tra le linee, o per meglio dire, tra i versi, è il sale della poesia!
Per tornare all'esempio della prima ecloga virgiliana, pensate davvero che l'intento di Virgilio sia quello di descrivere la beata vita di un pastore, Titiro, e la sfortuna vicenda di un altro, Melibeo?mi sembra alquanto riduttivo!mi sembra di aver già spiegato come sotto il vestito del mito arcadico si presenti la malignità delle guerre civili e della storia, il sostanziale embrione dell'Eneide..
E poi Ed è subito sera non vi pare di risentirla in
Soles occidere et redire possunt:
nobis cum semel occidit brevis lux,
nox est perpetua una dormienda.
(Catullus, V, vv. 4-6)
Il sole può tramontare e risorgere:
per noi, una volta spentasi questa fioca luce,
v'è un'unica notte eterna da dormire.
Il messaggio è lo stesso..il mezzo espressivo il medesimo (sole)..la carica espressiva maggiore per mio giusto..il classico si dimostra nuovamente d'intensità sconcertante di fronte al moderno..
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Ma la metafora è proprio questo...significato nascosto e allusivo oltre la semplice descrizione...L'errore secondo me è invece nell'identificare "immagini evocative" con metafore: a mio parere si può benissimo creare un'immagine evocativa senza necessariamente ricorrere all'espediente tecnico della metafora. Per limitarci alle poesie che sono state citate, nella composizione di Virgilio non ci sono metafore in senso tecnico ma le immagini sono potentemente evocative, mentre in quella di Catullo la metafora c'è. Entrambe grandi poesie.
Sulla traduzione non sarebbe meglio "breve" anziché "fioca", e soles non è plurale? Comunque il concetto espresso da Catullo si sovrappone solo parzialmente a quello di Quasimodo. Catullo vuol dire, prendendo come esempio il sole, che molte cose al mondo sovrastano la durata della vita umana e se ne rattrista...è uguale a dire "un po' di vento ci guarda dall'alto dell'eternità". In Quasimodo c'è un'aggiunta, non solo la vita umana è breve ma è anche piena di solitudine e persino un raggio di sole, metafora della vita stessa, lungi dall'esserci amico ci trafigge, ossia pure la vita è dolore.
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Resta comunque sempre da chiarire cosa s'intenda per "immagini evocative". Secondo me è solo una bella espressione con un significato incerto. Qualsiasi frase evoca qualcosa nella mente. Per me poesia è tutto ciò che ci procura un'emozione. Ciò si ottiene più facilmente e per più persone utilizzando una modalità espressiva che aggiri o scavalchi e persino perfori le barriere culturali, linguistiche, razionali che ostacolano la trasmissione del messaggio che si vuol comunicare, per arrivare direttamente al livello emozionale comune a tutti gli esseri umani.
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Certo che soles è plurale, ma ho preferito tradurlo al singolare in riferimento al "nostro" sole (la presenza del plurale la imputo a motivi metrici)..e brevis in effetti sarebbe meglio tradurlo con breve..riguardo alle altre idee espresse da Angelo nei post, mi trova decisamente d'accordo..la metafora deve aiutare ad evocare, non essere l'invocazione stessa..pena, la caduta nella pedanteria e nel tecnicismo, che spesso, ma non sempre, distruggono l'arte..
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..mamma mia come mi sento ignorante.... ;D
ho studiato parzialmente i classici a scuola... ed ho amato molto i tre 'libri'... (odissea, iliade, eneide)..ma ne ho solo un ricordo.. come di poco altro... che purtroppo non ho approfondito.. ho amato anche i poeti inglesi... dei quali comunque non sarei mai in grado di fare un'analisi.. perciò leggo tutto questo affascinata.. ma anche un po' dubbiosa....
evitando di dire sciocchezze, avrei la curiosità di sapere da Francesco se c'è qualche autore più o meno moderno che gli piace.. e nel caso, perchè rispetto ad altri...
grazie..
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Certo Amara che ci sono autori moderni che mi piacciono, ma sono tutti di impostazione classicista: Carducci, Pascoli, D'Annunzio principalmente.. Dopo faccio fatica ad apprezzarne altri.. Mi riferisco solo ad autori italiani, perché non conoscendo da vicino le altre lingue moderne, non mi addentro a leggerli in traduzione italiana, perché perdono la loro carica espressiva.. Poi, esulando dalla poesia, l'autore moderno che mi piace maggiormente è Tolkien e mi piacerebbe moltissimo leggerlo in lingua originale.. Stimo moltissimo l'autore del Signore degli anelli perché è riuscito a rivivere l'epica classica con il sentimento del folklore celtico, senza snaturarla.. e poi il messaggio che traspare da opere come il Silmarillion, i figli di Hurin, l'Hobbit e il Signore degli anelli, è senza tempo e di una raffinatezza incontrastata..
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Credo che tu, Francesco, ti perda molto a fermarti a D’Annunzio. Doppiamente se non leggi le traduzioni delle lingue che non conosci. La vera poesia possiede un nucleo irriducibile che una buona traduzione non può cancellare, provare per credere. Comunque de gustibus non disputandum est. Vorrei ora rispondere alla domanda posta nel tuo post iniziale <… vi è un percorso da seguire nella scelta lessicale, grammaticale, sintattica, metrica e retorica, oppure la più fervida ispirazione gettata sul foglio è pur sempre da ritenere poesia?>
Ebbene sì io ritengo che sia necessario un percorso per comporre una grande poesia, fatto di studio e di cultura. I componimenti di getto, non mediati poi, non lavorati, sono materiali, idee per una poesia, al meglio bozze di poesie che, per non essere troppo pedanti, e non è il caso, chiamiamo tout court poesie. A me sta bene così, leggo volentieri con interesse anche tali componimenti, con la mente sgombra da pregiudizi si trova sempre qualcosa di buono, a volte anche la poesia.
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Certo Amara che ci sono autori moderni che mi piacciono, ma sono tutti di impostazione classicista: Carducci, Pascoli, D'Annunzio principalmente.. Dopo faccio fatica ad apprezzarne altri.. Mi riferisco solo ad autori italiani, perché non conoscendo da vicino le altre lingue moderne, non mi addentro a leggerli in traduzione italiana, perché perdono la loro carica espressiva.. Poi, esulando dalla poesia, l'autore moderno che mi piace maggiormente è Tolkien e mi piacerebbe moltissimo leggerlo in lingua originale.. Stimo moltissimo l'autore del Signore degli anelli perché è riuscito a rivivere l'epica classica con il sentimento del folklore celtico, senza snaturarla.. e poi il messaggio che traspare da opere come il Silmarillion, i figli di Hurin, l'Hobbit e il Signore degli anelli, è senza tempo e di una raffinatezza incontrastata.
Di poeti che si potrebbero citare ce ne sono parecchi.
per esempio io amo tantissimo Walt Whitman, O Robert Frost....
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Credo che tu, Francesco, ti perda molto a fermarti a D’Annunzio. Doppiamente se non leggi le traduzioni delle lingue che non conosci. La vera poesia possiede un nucleo irriducibile che una buona traduzione non può cancellare, provare per credere. Comunque de gustibus non disputandum est. Vorrei ora rispondere alla domanda posta nel tuo post iniziale <… vi è un percorso da seguire nella scelta lessicale, grammaticale, sintattica, metrica e retorica, oppure la più fervida ispirazione gettata sul foglio è pur sempre da ritenere poesia?>
Ebbene sì io ritengo che sia necessario un percorso per comporre una grande poesia, fatto di studio e di cultura. I componimenti di getto, non mediati poi, non lavorati, sono materiali, idee per una poesia, al meglio bozze di poesie che, per non essere troppo pedanti, e non è il caso, chiamiamo tout court poesie. A me sta bene così, leggo volentieri con interesse anche tali componimenti, con la mente sgombra da pregiudizi si trova sempre qualcosa di buono, a volte anche la poesia.
Non potrei essere più d'accordo con te.
Bisogna studiare, impegnarsi nella lettura dei grandi autori, classici e contemporanei.
solo cosi si può avere una visione d'insieme della Poesia...
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Avete frainteso le mie parole..apprezzare non significa conoscere..conosco bene alcuni dei poeti contemporanei..d'altronde mi risulta impossibile conoscerli tutti..ho studiato approfonditamente alcuni di essi (Ungaretti, Montale, Saba, Pavese) ma mi risulta difficile apprezzarli per la concezione che ho io della poesia..prima li ho conosciuti, li ho letti, li ho studiati e poi ho deciso di non annoverarli tra i miei preferiti..mi sembra di aver fatto un'operazione onesta e non macchiata da pregiudizi..
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E' insomma così che ho deciso di tifare per il classicismo e di farne un esempio di vita e di letteratura..dopo il confronto con la modernità..mai mi sono precluso la lettura degli esempi contemporanei e se dovesse presentarsi un poeta alla pari di quello da me amati sarò ben felice di poterlo ugualmente ammirare..
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Ho estremamente apprezzato le dottissime disquisizioni di Pozzato e Ricotta sulla poesia latina, che mi hanno fatto apprendere alcune cose che ignoravo. Vorrei soltanto esprimere il mio parere sulle traduzioni poetiche, caldeggiate, se ho ben compreso, da Ricotta, ed osteggiate da Pozzato. Io tenderei a dare più ragione a quest'ultimo, perché la traduzione di una poesia è una tra le cose più difficili e comunque imperfette che vi siano. Non a caso suol dirsi che la traduzione (poetica) è un po' come una donna: se è bella, è infedele, e se è fedele, è brutta! Comunque si può fare ricorso a testi con traduzione a fronte, che però, se si ignora completamente la lingua di origine dell' opera, sono praticamente inutili. Questo vale anche per i nostri dialetti: che valore avrebbe leggere il Belli, il Trilussa o il Viviani in italiano? Si perdono almeno le rime (se ve ne sono) , il ritmo ed anche alcune parole che sono a volte praticamente intraducibili.
Un saluto ai validissimi animatori di questa interessante discussione,
Antonio T.
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Comunque, volevo anche dire che la visione evocativa della poesia è UN MODO di vedere la poesia.
oltre a questo, ce ne sono infiniti altri, che nella storia si sono succeduti.
Quindi l'evocatività non si può prendere come metro di giudizio di un'opera letteraria, ma solo come "gusto personale". che è rispettabilissimo, naturalmente.
Ma la poesia è anche altro, molto altro.
No, non credo di aver detto questo! Se ho detto o lasciato intendere una cosa del genere mi sono proprio spiegata male.
Il mio pensiero è solo che le immagini evocative sono uno dei mezzi della poesia, così come il ritmo, la struttura e le figure retoriche. Non è un MODO di vedere, è per me uno strumento della poesia. E come tutti gli strumenti non esclusivo: vi sono ottimi racconti con immagini evocative, così come con figure retoriche, fra i quali la metafora ne è solo un esempio. Mentre negli esordi la poesia era tale soltanto perché aveva le rime, a seguito il ritmo e struttura, poi si è articolata con le figure retoriche, il taglio dei versi evocativo ed immagini evocative (che io rintraccio negli ermetici, ma pronta alla smentita, sapendo di essere abbastanza ignorante). Sicuramente i futuristi hanno "liberato" la poesia dagli schemi metrici. Insomma, io dico: non tutte le poesie contengono tutti i mezzi della poesia, ma sicuramente si servono di essi (tecnica poetica), tanto che oggi io mi chiedo:
il solo ausilio di forma dei versi metrici e rime, può essere ancora oggi considerata poesia? Per me la risposta è sempre si, ma se mi chiedi se uno scritto esente da forma e versi metrici possa essere poesia, la mia risposta è si lo stesso. Altra domandina per i "classicisti": anche il taglio dei versi evocativo esisteva? Dove lo possiamo rintracciare storicamente come una tecnica della poesia? E' uno dei miei preferiti.
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E' insomma così che ho deciso di tifare per il classicismo e di farne un esempio di vita e di letteratura..dopo il confronto con la modernità..mai mi sono precluso la lettura degli esempi contemporanei e se dovesse presentarsi un poeta alla pari di quello da me amati sarò ben felice di poterlo ugualmente ammirare..
..non condivido ma ovviamente rispetto il tuo gusto poetico... però.. farne un esempio di vita... mi pare operazione pericolosamente anacronistica... anzi.. sinceramente faccio anche fatica a comprendere cosa tu intenda...
scusa se ho esulato dal discorso poetico.. ma questa tua affermazione mi ha colpito...
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Ho estremamente apprezzato le dottissime disquisizioni di Pozzato e Ricotta sulla poesia latina, che mi hanno fatto apprendere alcune cose che ignoravo. Vorrei soltanto esprimere il mio parere sulle traduzioni poetiche, caldeggiate, se ho ben compreso, da Ricotta, ed osteggiate da Pozzato. Io tenderei a dare più ragione a quest'ultimo...
Certo, Antonio, mi rendo conto di quanto sia problematica una traduzione, in particolare di un testo poetico. C’è un interessante esempio riportato nell’introduzione di una raccolta di poesie di Tagore da parte di Alessandro Bausani (Tagore, Poesie, traduzione di Girolamo Mancuso, Newton Compton Editori, 1979). Ne riporto più sotto un frammento. Nella Nota alla Traduzione da parte di Girolamo Mancuso si dice infatti traduttore traditore e che Ezra Pound consigliava di <tradurre la poesia, non le parole> (facile a dirsi ma non a farsi!). C’è tutta una letteratura in merito; Mancuso consiglia ad esempio Roman Jakobson “Aspetti linguistici della traduzione” in Saggi di linguistica generale p.64. ma senz’altro esistono testi più recenti. Tagore scriveva in bengali ma conoscendo abbastanza bene l’inglese tradusse egli stesso molte sue opere modificandole per adattarle, secondo lui, alla sensibilità occidentale. La singolarità di questo esempio è che Tagore tradusse le sue poesie in inglese mettendole in prosa e il traduttore in italiano ha tradotto dall’inglese mettendole in versi! Afferma il traduttore <Una prosa che, anche nella traduzione letterale, si organizza in versi naturalmente e quasi da sola. Io non ho fatto altro che recepire questa tensione…>.
La poesia illustrata dal Bausani è tratta dal Gitanjali (XVIII), ne riporto i primi quattro versi dei venti dell’originale ponendo il bengali sopra e la traduzione letterale italiana sotto.
mégher pore mégh jomeche
di-nube sopra nubi si-sono-ammassate
àndhar kòre àshe
tenebra fatta viene
àmay keno bòshe rakho
me perché seduto tieni
éka ddàrer pàshe?
solo della-porta presso?
Il bengali possiede un accento ritmico sulla prima sillaba, non so però perché non sia indicato su tutte le parole.
In bengali kh si pronuncia come c di casa e jh come g in genio seguita da aspirazione. Notare che i suffissi –er o –r sono dei genitivi (megh=nuvola; megher=della nuvola) e che –e può essere una specie di locativo. Inoltre esistono verbi composti (tenebra fatta viene=si vien facendo scuro), ecc.
In linguaggio un po’ più corrente suona (secondo me perché nel testo è un po’ diverso)
Nubi su nubi si accumulano
si vien facendo scuro
Perché mi tieni seduto
presso la porta soltanto?
La ritraduzione dall’inglese è:
Nubi su nubi si addensano
e si fa buio
Amore mio, perché mi lasci tutto solo
ad attendere fuori della porta?
Che ne dici, si perde poi tanto secondo te nelle varie forme?
Infine come scrive Bausani <Non va dimenticato che le poesie tagoriane, come del resto molte o tutte le poesie non solo indiane ma asiatiche in genere, sono fatte per essere cantate, non dette, o, peggio ancora, intellettualisticamente pensate. E si tratta di un canto che il mondo attuale, molto più nervoso e agitato del tradizionale, chiama in genere “monotono” e sente come tale, perché è pacificante, tranquillizzante, non agitato>. Tagore stesso ha musicato le sue poesie. Comunque la situazione attuale in Oriente è abbastanza diversa e i nuovi artisti si sono molto occidentalizzati pur rispettando sommamente la loro tradizione.
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Mi hai quasi convinto, Angelo, rispondendo alla mia osservazione sulle traduzioni, tanto più che hai citato il grande Alessandro Bausani,del quale, quando insegnava a Napoli, ho assistito ad alcune indimenticabili lezioni di glottologia, quando ero giovane. Resta il fatto che fare una buona traduzione poetica è un'impresa lunga e ardua (il De Nardis, per esempio, impiegò ben sette anni per rendere nel migliore dei modi, perdendo, però, naturalmente la musica e la magia delle rime) le poco più di cento poesie delle "Fleurs du mal" di Baudelaire ). I traduttori sono quasi degli eroi!
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Una delle traduzioni più interessanti che abbia incontrato in questo periodo è di P. Beltrami dal Chevalier de la charette di Chretien de Troyes..in questa sua opera, Beltrami ha mantenuto la lunghezza metrica dell'octosyllabes francese (trasposto in novenario) e ha pure mantenuto le rime baciate in distici..è ovvio però che alcuni nessi o perifrasi sono state un pò tirate per i capelli..si può certo mantenere il cuore del compinimento, ma le sfaccettature che lo rendono tale un pò si perdono..
per rispondere ad Amara, diciamo che io mi sento più Machiavelli che Guicciardini, ovvero, per me l'uomo cambia interessi, si esprime in modi diversi, cambia idee, ma la sua sostanza rimane immutata nel corso della storia..quindi non credo nell'anacronismo da te veleggiato..penso invece che i grandi pensatori classici abbiano molto da insegnarci..penso che se l'umanità leggesse più Seneca e meno Moccia ne trarrebbero giovamento..penso che in questo modo si possa giungere all'ideale di humanitas che sottosta al principio di fratellanza cristiana e perché no illuminista..
"Per chi ho studiato tutto questo?"
"Non devi temere di aver perso tempo, Lucilio, se avessi anche soltanto imparato per te stesso!"
proviamo ad osservare il classicismo con occhi diversi, con meno pregiudizi..proviamo ad applicare gli insegnamenti etico-morali ai giorni nostri..proviamoci!non costa nulla!al massimo cancelleremo questo tentativo..per me, tuttavia, Historia et Philosophia magistrae vitae..proviamo
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Altra domandina per i "classicisti": anche il taglio dei versi evocativo esisteva? Dove lo possiamo rintracciare storicamente come una tecnica della poesia? E' uno dei miei preferiti.
Io non sono un "classicista" ma trovo che l'Iliade e l'Odissea siano piene di immagini potentemente evocative e anche di molte figure retoriche.
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Abbiamo tirato qualche somma nel frattempo? Proviamo il giochino fatto già da Pietro Bembo nel '500? Ognuno motivi le sue risposte però..
La domanda da 1 milione di dollari: noi, i manzoniani posteri, consideriamo vincitori della sfida poetica i classici o i moderni? Scatenate l'inferno!
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Abbiamo tirato qualche somma nel frattempo? Proviamo il giochino fatto già da Pietro Bembo nel '500? Ognuno motivi le sue risposte però..
La domanda da 1 milione di dollari: noi, i manzoniani posteri, consideriamo vincitori della sfida poetica i classici o i moderni? Scatenate l'inferno!
Caro francesco, non è facile dirlo...
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..nessun inferno Franceso... ;D
anzi... il paradiso della parola...
non butto i classici.. anzi.. continuo ad amarli...
ma credo che nulla possa rimanere fermo.. nemmeno la poesia...
e penso che farne fuori dagli schemi.. sia cosa per pochi.. ed una sfida ancora più stimolante... (non parlo ovviamente di me..)..
dopo tutto ciò che ho letto qui.. ho soltanto il rammarico della mia ignoranza... e penso che, comunque la si pensi, sarebbe bello ed opportuno farlo su basi solide...
ma per leggerla ed amarla..(la poesia tutta).. forse basta saperla sentire...
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..nessun inferno Franceso... ;D
anzi... il paradiso della parola...
non butto i classici.. anzi.. continuo ad amarli...
ma credo che nulla possa rimanere fermo.. nemmeno la poesia...
e penso che farne fuori dagli schemi.. sia cosa per pochi.. ed una sfida ancora più stimolante... (non parlo ovviamente di me..)..
dopo tutto ciò che ho letto qui.. ho soltanto il rammarico della mia ignoranza... e penso che, comunque la si pensi, sarebbe bello ed opportuno farlo su basi solide...
ma per leggerla ed amarla..(la poesia tutta).. forse basta saperla sentire...
concordo con te, Amara.
oltre alle basi solide, occorre "saperla sentire", la Poesia...
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:D Tempora sic fugiunt parinter parinterque et nova secuntur sum semper
/Orazio/. (Ugualmente fuggono i tempi, ed allo stesso modo ne seguono altri, e sono sempre nuovi)
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Forse abbiamo perso il filo del discorso..la questione non è: facciamo poesia nel modo sbagliato, dobbiamo tornare a scrivere come 2000 anni fa, o non c'è più nulla da fare..
Capisco bene che i tempi sono cambiati, che bisogna adeguarsi e non perdere il treno..
Sto solo chiedendo a pari capacità e opportunità si è dimostrata migliore la nostra poesia o quella degli antichi?
Il miglior poeta del momento, inserito nel suo tempo e nella sua società, lo possiamo paragonare ad Orazio? E' migliore di costui o peggiore?
Mi pare che la sfumatura della domanda sia leggermente diversa..
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Esempio: prendiamo il massimo poeta medievale italiano, caro vecchio padre Dante..
E' superiore o inferiore o pari a Virgilio?
Per me decisamente superiore (per numerosi tratti che non mi pare opportuno elencare o discutere)
Ora visto che la discussione non concerne solamente i classici, vi chiedo: E. Montale, uno dei più grandi, se non il massimo poeta del '900 italiano, per la sua profondità di pensiero sul fine esistenziale dell'uomo è paragonabile ad Orazio, che si pone i medesimi problemi? Se sì, in quali termini?
Sapreste tratteggiare un'analisi comparata di questi due autori? Mi piacerebbe molto sentire le vostre opinioni a riguardo.. scriverò qualcosa anch'io a riguardo..
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Piacerebbe anche a me entrare in questa discussione. Però come posso osare ciò? Di fronte alla forbita ed ostentata eleganza di un signor Pozzato, di fronte al suo presuntuoso ma dovuto distacco dagli altri per la sua superiorità, come potrebbe un paria come me avere tanto coraggio? Non so se al signor Pozzato è sufficiente che io mi rivolga a lui con il "lei". O è troppo confidenziale? Lui comprende certamente il mio dire. Gli altri invece si meraviglieranno un po', anche se sanno che dico sempre quel che penso. Pozzato è un signore che sta in cima alla cordata. E gli alltri li guarda tutti con distacco, conscio della sua innegabile e accettata superiosità. Chiudo con questo riconoscimento.
Monilèo
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Piacerebbe anche a me entrare in questa discussione. Però come posso osare ciò? Di fronte alla forbita ed ostentata eleganza di un signor Pozzato, di fronte al suo presuntuoso ma dovuto distacco dagli altri per la sua superiorità, come potrebbe un paria come me avere tanto coraggio? Non so se al signor Pozzato è sufficiente che io mi rivolga a lui con il "lei". O è troppo confidenziale? Lui comprende certamente il mio dire. Gli altri invece si meraviglieranno un po', anche se sanno che dico sempre quel che penso. Pozzato è un signore che sta in cima alla cordata. E gli alltri li guarda tutti con distacco, conscio della sua innegabile e accettata superiosità. Chiudo con questo riconoscimento.
Monilèo
Francesco è un ragazzo molto intelligente invece. e per nulla presuntuoso.
sta solo cercando di dare vita ad una discussione interessante...
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Mi piace molto leggere gli interventi di Francesco Pozzato.
Credo che sia un eccellente critico, ma trovo le sue poesie illeggibili, almeno per i miei canoni.
Secondo me le poesie, come una qualsiasi altra forma artistica, non devono essere vivisezionate, per discutere di metrica, terzine, quartine e... tombola.
Io voglio che una composizione mi trasmetta "il sentire" dell'autore, voglio sentirla nella pelle e nel cuore (brindo alla retorica!).
Le opere di Francesco, ad esempio, le trovo molto ben scritte, ma asettiche.
Mi fa venire in mente Arrigo Sacchi, un grandissimo allenatore, ma un pessimo giocatore.
Attenzione, il mio non è un attacco a Francesco che stimo sinceramente.
Vorrei solo esprimere il mio pensiero secondo il quale l'arte non va analizzata, discussa, interpretata, ma va "sentita".
La mia è, ovviamente, solo un'opinione, ma credo abbia pieno diritto di cittadinanza. Almeno è quel che spero...
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Piacerebbe anche a me entrare in questa discussione. Però come posso osare ciò? Di fronte alla forbita ed ostentata eleganza di un signor Pozzato, di fronte al suo presuntuoso ma dovuto distacco dagli altri per la sua superiorità, come potrebbe un paria come me avere tanto coraggio? Non so se al signor Pozzato è sufficiente che io mi rivolga a lui con il "lei". O è troppo confidenziale? Lui comprende certamente il mio dire. Gli altri invece si meraviglieranno un po', anche se sanno che dico sempre quel che penso. Pozzato è un signore che sta in cima alla cordata. E gli alltri li guarda tutti con distacco, conscio della sua innegabile e accettata superiosità. Chiudo con questo riconoscimento.
Monilèo
Ma che senso ha quest'intervento? Ah Lorè....ma non ti smentisci mai..... :o
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Mi sembra di avere scritto che gli altri si meraviglieranno del mio intervento, ma Pozzzato no. Infatti la mia era una risposta ed una constatazione al suo modo privato di porsi, in evidente distacco dall'altro col quale non può tenere confidenza perchè lui è troppo superiore.
Non ho mai detto che non è "intelligente", quindi certe osservazioni del Ferranti sono fuori luogo. Come pure, se non conosce la questione (ma io l'avevo detto all'inizio!) piscia fuori del vaso anche il sempre incombente D'Angelo, che in questo caso non commenta con messaggi... scritti con piume d'Angelo! Ma scrive col pennino graffiato. E scarabocchia...
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Cosa dicevo in Epodi, XI: Critica? Qual tirannia è il giudizio altrui.. e sono proprio parole come quelle di Monileo a farmelo scrivere.. ti rispondo come mi rispose la mia professoressa di ed. fisica dopo avermi detto di essere un atleta polivalente: "Francesco, tu sei capace in moltissime cose, ma bravo in nessuna!" e io ho preso questa come la miglior descrizione della mia vita fin qui! So far moltissime cose è vero, ma in nessuna eccello, tantomeno in poesia.. poi se qualcuno legge i miei post e ne ricava strafottenza non so che farci: ha veramente preso un grossissimo granchio.. devono passare ancora 4 anni universitari prima che mi possa permettere di insegnare qualcosa a qualcuno.. non sono qui ad insegnare, sono qui a discutere, come tutti gli altri, dimostrando le mie conoscenze acquisite..
Quanto mai, mi incuriosisce il post di Jokerman, ma avrò tempo in separata sede per chiedere cosa non vada nelle mie poesie: infin dei conti le critiche servono a costruire, se fatte con discernimento e non per puro gusto offensivo..
Riguardo invece alla poca utilità di vivisezionare una poesia nei suoi componenti minimi, mi spiace ma non sono d'accordo.. ripeto che la metrica non deve essere il fine di un componimento (pena la pedanteria), ma uno dei mezzi che permette l'espressione poetica.. le mie poesie in metrica possono non ispirare assolutamente nulla (mai mi sono permesso di paragonarmi ad un grandissimo poeta), ma la colpa è soltanto mia, non della metrica! l'intento di questa discussione, che è un pò il mio cavallo di battaglia, è far capire che la metrica non distrugge gli orizzonti poetici, che i moderni non hanno inventato nulla dal punto di vista dell'espressione soggettiva.. erano aspetti già presenti nelle opere dei classici, ma molti per pregiudizio fanno orecchie da mercanti e non ne sono interessati..
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Mi sembra di avere scritto che gli altri si meraviglieranno del mio intervento, ma Pozzzato no. Infatti la mia era una risposta ed una constatazione al suo modo privato di porsi, in evidente distacco dall'altro col quale non può tenere confidenza perchè lui è troppo superiore.
Non ho mai detto che non è "intelligente", quindi certe osservazioni del Ferranti sono fuori luogo. Come pure, se non conosce la questione (ma io l'avevo detto all'inizio!) piscia fuori del vaso anche il sempre incombente D'Angelo, che in questo caso non commenta con messaggi... scritti con piume d'Angelo! Ma scrive col pennino graffiato. E scarabocchia...
Sarò pure incombente ma non ho scritto per offenderti...è che se tu ogni tanto scrivessi senza quella viva intenzione di alimentare polemiche ci faresti più figura, tutto qui...
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Mi piace molto leggere gli interventi di Francesco Pozzato.
Credo che sia un eccellente critico, ma trovo le sue poesie illeggibili, almeno per i miei canoni.
Io invece trovo affascinanti le sue poesie, ne ho letta qualcuna e devo dire che mi hanno impressionato in positivo per forma e contenuti, pur avendo uno stile abbastanza diverso dal mio...insomma...complimenti!
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Ti ringrazio moltissimo Salvo, ma non è questo il luogo adatto per discutere delle mie poesie (sai qualcuno potrebbe pensare che sia superiore :) )
Non perdiamo il filo conduttore e torniamo a discutere di poesia classica e moderna..
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Tanto per chiudere e per finire con un gesto di amicizia fra amici (di “nemici” in questo sito io ce ne ho abbastanza, da quelli “in alto” fino a gran parte degli iscritti), mi spiegherò meglio: io avevo commentato un epodo (molto bello, fra l'altro, come del resto anche gli altri) del Pozzato e avevo constatato una difformità fra la “regola” della metrica che conoscevo e come lo scriveva lui. Il Pozzato mi ha cortesemente risposto (il “cortesemente è per avere voluto spiegarmi) ma con un distacco “signorile” come avrebbe potuto avere un austero professore di scuola superiore d'un tempo con il suo allievo somaro. Fra l'alto dandomi del “lei”, quasi a volere far capire...
La sua maniera di porsi, in particolare il “lei” (dimentichiamo al più presto, per carità, questa “diatriba”) mi ha fatto ricordare un episodio di quando giocava al calcio un famoso calciatore.
Durane una partita un terzino della squadra avversaria lo fece cadere piuttosto duramente. Egli lo guardò con lo sguardo di rimprovero che la sua classe poteva permettergli e gli disse: “Lei guardi di entrare su di me con meno irruenza. Questa è la regola. Se lo ricordi.” L'altro, almeno a quel che lessi sul giornale, rimase esterrefatto. Non gli era mai capitato di sentire il “lei” durante una partita di calcio, e neppure al rientro negli spogliatoi!
Tanto per spiegare. E che tutto finisca qui, in una bolla di sapone! Pax et bonum! E se volete ci aggiungo anche, sempre francescanamente , un “atque divina Providentia!” A tutti.
Monilèo
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Caro Monileo, se lei ha problemi con la maggior parte degli iscritti e la redazione evidentemente un motivo c'è e non sono certamente io.. il mio lei vuole soltanto essere un'espressione di rispetto, non di superiorità come vuole leggerla.. ma se preferisce che le dia del tu, nessun problema..
per quanto la "spiegazione" mi duole moltissimo la tua interpretazione.. è noto a tutti coloro che hanno studiato la letteratura latina che Orazio scrisse 17 epodi con la classica forma del distico giambico (trimetro e dimetro) e che la sua trasposizione in metrica isosillabica è il distico di endecasillabo e settenario sdruccioli.. basta leggere Ruit hora di Carducci per farsene un'idea.. se ogni appunto che ti si fa, lo leggi come un rimprovero, mi dispiace, non so che farci.. mi hai mosso una critica errata, visto che la mia forma epodica è quella classica e non quella moderna, e io ti ho corretto senza alcuna pretesa.. se reagisci così ad una correzione, la cosa mi preoccupa molto.. è sbagliando che si impara, ricordi? quando una persona mi corregge, cerco di capire la sua posizione.. se la mia è palesemente errata, mi adeguo.. altrimenti si discute civilmente, non prendendosela..
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Ci tengo a ribadire che non avevo alcuna intenzione di attaccare Francesco.
Ho fatto il suo esempio per esprimere una mia concezione molto personale ed opinabile della poesia.
Sul sito ci sono molti autori che scrivono davvero bene, ma tra questi ce ne sono alcuni che proprio non riesco a leggere, perchè usano espressioni lessicali tipiche dei poeti classici.
E' certamente una mia colpa, ma quando leggo "amor, cuor, desio, meriggi, ambrosia (giusto per semplificare)" mi viene l'orticaria e non riesco ad andare avanti.
Preciso che ho provato anch'io a scrivere sul sito, ma mi è venuta fuori una mezza porcheria che ho prontamente rimosso. :)
Forse se avessi il bagaglio culturale di Francesco riuscirei ad apprezzare anche i classici e gli autori contemporanei che ad essi si ispirano (mi è venuto da scrivere scimmiottano, come direbbe un mio amico, ma mi son trattenuto...).
Buona continuazione ;)
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La domanda da 1 milione di dollari: noi, i manzoniani posteri, consideriamo vincitori della sfida poetica i classici o i moderni? Scatenate l'inferno!
Questa tua ultima proposta, Francesco, non mi sembra molto sensata. Non ha alcun senso chiedersi chi tra i classici e i moderni è superiore. Per stabilire questo occorrerebbe fissare delle regole precise di ciò che s'intende per poesia, o per arte se allarghiamo il discorso. Queste regole semplicemente non esistono, ed è proprio questo che, tra l'altro, hanno mostrato i moderni di nuovo rispetto agli antichi. Ovvio che ognuno può enunciare dei suoi postulati e giudicare ogni cosa rispetto ad essi, ma ciò porterebbe a valutazioni puramente soggettive senza alcuna rilevanza scientifica. I fenomeni complessi, come l'arte, non sono riducibili a delle regolette anche se in passato è stato fatto anche questo, ma proprio in ciò consiste l'evoluzione di ogni forma di conoscenza. Un giudizio sull'arte non si può ridurre, ad esempio, ad un salto in alto. In quest'ultimo caso è facile dire chi è superiore, ossia chi salta più in alto, ma sull'arte non c'è una regoletta così banale. :angel:
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Mamma mia.....
Molte vostre considerazioni. lo ammetto.. le ho capite poco.
Una però mi ha colpito in modo particolare.
Tu indaghi. e lo fai con molta intelligenza...
A mio parere questo, è il più bel complimento/consiglio, che un giovane amante della
poesia possa ricevere.
Secondo me, le parole vengono ideate, pensate poi con l'inchiostro trasformate
da spirito in forma.
Tutto però nasce da dove la mente vive, perchè potrei si.. scrivere in " Dolce stil novo"
ma questo momento della storia nel quale è nato questo modo di rimare, se non lo si vive in prima persona
credo non lo si possa esprimere a pieno.Uguale la forma moderna e ostica di certe poesie.
Quest'ultime sono come dei rebus a volte, ed appassionano più chi ama fare filologica, che non chi
vuole esprimere amore all'amato/a.
Ma vi sono pure gli amanti della filologica, che però (sempre a mio parere), pari ad un pittore astrattista,
fabbisognano di prove, per poter far capire ad esempio, che anche se la tela, riporta un semplice punto
nero su sfondo grezzo, lui, saprebbe ricreare gli affreschi della "cappella Sistina".
Ecco che la poesia priva di logica e musicalità, al primo impatto, diventa un'innovazione letteraria,
alla quale non si cerca più o quasi di interpretarne l'essenza, bensì di titolarla come nuovo stile.
Io quando scrivo, sinceramente non mi pongo queste questioni.
Scrivo l'istante, e se rimata o incomprensibile, o ancora senza un evidente nesso,
è in ogni caso ciò che IO in quel momento penso e provo.
La cosa più bella però, è quando un giovane, al nostro tempo, ama quest'arte, perchè tra cell. sms. msn
và scomparendo quella che è POESIA.
Quindi Francesco....
GRAZIE.
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Mamma mia.....
Molte vostre considerazioni. lo ammetto.. le ho capite poco.
Una però mi ha colpito in modo particolare.
A mio parere questo, è il più bel complimento/consiglio, che un giovane amante della
poesia possa ricevere.
Secondo me, le parole vengono ideate, pensate poi con l'inchiostro trasformate
da spirito in forma.
Tutto però nasce da dove la mente vive, perchè potrei si.. scrivere in " Dolce stil novo"
ma questo momento della storia nel quale è nato questo modo di rimare, se non lo si vive in prima persona
credo non lo si possa esprimere a pieno.Uguale la forma moderna e ostica di certe poesie.
Quest'ultime sono come dei rebus a volte, ed appassionano più chi ama fare filologica, che non chi
vuole esprimere amore all'amato/a.
Ma vi sono pure gli amanti della filologica, che però (sempre a mio parere), pari ad un pittore astrattista,
fabbisognano di prove, per poter far capire ad esempio, che anche se la tela, riporta un semplice punto
nero su sfondo grezzo, lui, saprebbe ricreare gli affreschi della "cappella Sistina".
Ecco che la poesia priva di logica e musicalità, al primo impatto, diventa un'innovazione letteraria,
alla quale non si cerca più o quasi di interpretarne l'essenza, bensì di titolarla come nuovo stile.
Io quando scrivo, sinceramente non mi pongo queste questioni.
Scrivo l'istante, e se rimata o incomprensibile, o ancora senza un evidente nesso,
è in ogni caso ciò che IO in quel momento penso e provo.
La cosa più bella però, è quando un giovane, al nostro tempo, ama quest'arte, perchè tra cell. sms. msn
và scomparendo quella che è POESIA.
Quindi Francesco....
GRAZIE.
grazie per la citazione, Luisella.
é quel che penso della vita e della scrittura.
la cosa più importante è la curiosità, in desiderio di conoscere.
Lo si può attuare in tanti modi, ma l'importante è proprio questo: riuscire ad "indagare con intelligenza".
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come scrivere poesia... io lo faccio disteso al divano appoggiato sul braccio sinistro e con il destro scrivo... chi è mancino fa il contrario :)
quando scrivere poesia... quando tramite un sentimento, che coinvolge i cinque sensi, si è presi da una emozione tale che ci fa muovere (mettere in moto), insomma quando qualcosa ci dà un calcio o una carezza e ci dice "parla di me"...
quale codice linguistico?... quello appreso dalla mamma o dalla nonna o da tutti e due... secondo me non ve ne sono altri... si può imparare una lingua, l'inglese, alla perfezione, ma rispetto al poetico non va nemmeno considerata... i vocaboli sono quelli appresi dalle tutrici suddette più quelli di cui ci siamo impossessati e messi nel nostro bagagliaio tramite letture altre... non ne servono molti, serve piazzarli bene ;)